safety-comfort-play-food

[marleendenarend]

Even een hersenspinseltje........

Parelli gaat uit van het volgende rijtje van behoeftes van het paard (op volgorde van belangrijkheid):

Safety
Comfort
Play
Food

Nu ben ik het daar voor een groot deel wel mee eens. Toch stellen zij dat een paard met bijvoorbeeld Safety-issues niets zou geven om een voedselbeloning. Dat is volgens mij ten dele waar, ik heb het zelf ook wel eens met mijn LB merrie die, als ze echt alert is op iets in de verte bijvoorbeeld, geen koekje aanneemt.

Maar ik denk dat bij een paard dat unconfident wordt in situaties waarin je een nieuwe oefening aanleert, een voedselbeloning dan juist voor Safety/Comfort kan zorgen. Je haalt je paard hiermee toch eerder uit de onzekerheid over wat het is dat je van hem vraagt. Dus als je paard verder wel confident is, maar last krijgt van frustratie of onzekerheid bij nieuwe dingen ('doe ik het zo goed?') kun je hem toch helpen om eerder weer confident te worden door dmv een koekje te bevestigen dat hij het goed doet.

Het uitgangspunt is toch dat je probeert te voorkomen dat je paard unconfident (en daarna RB) wordt? Niet alleen food as incentive, maar ook als reinforcement (bekrachtiging) bij het leren van nieuwe oefeningen. Ik zie het op die manier ook meer als een extreme friendly game (als sterke aanvulling op comfort geven door life-down).

Wat vinden jullie?

[anroomy]

Ja ik ben het wel met je eens. Alleen is een safety issue voor mij en mijn paard vaak gebonden aan externe factoren en dus niet aan mij en in het inconfident zijn tijdens het leren wel heel duidelijk aan mij en kan ik die comfort door middel van het geven van een koekje inderdaad versterken.

Maar met een paard wat dus een safety issue heeft met de mens zal daar eerst in een bepaalde mate overheen moeten stappen om een koekje te willen van datzelfde mens...en dus bevind je je alweer in de tweede van het rijtje namelijk comfort. En food kan comfort wel versterken denk ik.

[marleendenarend]

Ja, eens.

Ik bedoelde ook specifiek alleen bij het unconfident worden in nieuwe trainingssituaties

[trea]

Hmm ik denk dat safety-issues erg breed bedoeld zijn in het rijtje van Parelli.

Als ik bijv. met troy in de wei aan het oefenen ben, en de rest van de kudde loopt uit het zicht, dan heeft hij ineens ernstige safety-issues. Ik hoef dan echt niet aan te komen met een snoepje, daar heeft hij gewoon geen oog voor op zo'n moment (als hij ernstige issues heeft) of schrokt het gestressed naar binnen bij een mildere vorm van stress.

Bovendien denk ik dat je zo ongewild 'verkeerd' gedrag beloont. Je beloont angst en ongemak.
Ik ga in zo'n geval kalm en consistent door met dingen vragen aan mijn paard, soms duurt het lang, soms kort, maar op het moment dat hij met zijn aandacht weer bij mij is, dan is zijn safety-issue over. Dan kan hij ook weer openstaan voor hetgeen ik vraag, en kan ik zijn goede bedoelingen gaan belonen.

Maar dan is de safety-issue inmiddels opgelost. Dus staat het volgens mij toch wel op een zeer goede eerste plek, want zonder safety geen gewenst gedrag, dus ook geen beloning.

Ook bij safety-issues bij nieuwe oefeningen vind ik dat. Hij zal eerst open moeten staan voor mijn vraag (dus zijn issue overwonnen moeten hebben) voor hij een respons kan geven, en een beloning ontvangen. Het is wel zo dat je de slidest try beloont, bij issues zelfs nog meer dan normaal.
Maar zolang hij niet reageert op mijn vraag, of verkeerd reageert, dan krijgt hij geen voer, geen beloning.

Ik vind dat er betere technieken voorhanden zijn bij safety-issues dan voer. Mijn ervaring is dat het voer dan snel, gedachtenloos en gestressed naar binnen gaat en het paard helemaal niet door heeft waarvoor hij beloond wordt. Hij schrokt het naar binnen (in geval van Troy), andere paarden zullen misschien zelfs wel negeren en in al deze gevallen schiet je compleet je doel voorbij.

[marleendenarend]

Misschien was ik niet duidelijk genoeg voor je

Dus als je paard verder wel confident is, maar last krijgt van frustratie of onzekerheid bij nieuwe dingen ('doe ik het zo goed?') kun je hem toch helpen om eerder weer confident te worden door dmv een koekje te bevestigen dat hij het goed doet.

Dus; paard is confident > je vraagt een nieuwe oefening > paard doet wat hij denkt dat je bedoelt > paard wordt toch onzeker omdat hij het graag goed wil doen > je beloont met life down + koekje voor een goede poging om hem te bevestigen en onzekerheid dus sneller weg te nemen ("ja, je doet het goed")

Ik bedoel dus heel duidelijk niet in andere situaties, maar alleen in deze.......

Zo beter uitgelegd?

[E.Zanden]

Dus; paard is confident > je vraagt een nieuwe oefening > paard doet wat hij denkt dat je bedoelt > paard wordt toch onzeker omdat hij het graag goed wil doen > je beloont met life down + koekje voor een goede poging om hem te bevestigen en onzekerheid dus sneller weg te nemen ("ja, je doet het goed") Ik bedoel dus heel duidelijk niet in andere situaties, maar alleen in deze....... Zo beter uitgelegd?

Zoals je het hier nu neerschrijft, *beloon je zijn onzekerheid*! Zodra hij onzeker wordt ( lees: 'gedrag vertoont dat een uiting van van die onzekerheid is'' ), belóón jij DAT*gedrag*. Dat moet je dus NIET doen!
Denk hier liever na, over *HOE JE IETS VRAAGT*... Bij een goede vraagstelling ( small steps/ set up for success) zie ik niet, waarom je paard überhaupt unconfident zou worden. Grz Els

PS: Je maakt een denkfout bij: "paard wordt toch onzeker omdat hij het graag goed wil doen". Dat laatste is antropomorfisch gedacht. Dit hoort ook niet bij de level 1 btw.

[marleendenarend]

Nee ik schrijf niet dat ik beloon voor zijn onzekerheid, ik schreef: "je beloont voor een goede poging"

OK nog specifieker.... want onzekerheid belonen is niet de opzet nee, wel het oplossen van die onzekerheid in een vroeg stadium, zodat je paard weer in optima forma is voor een 'learning frame'.

Nog eens opnieuw, nu aangevuld:
Paard wordt onzeker, maar doet WEL een goede poging. Als je paard bekend is met het systeem van belonen met voedsel (bijv door clickertraining) kun je eventuele onzekerheid of frustratie die het leren met zich meebrengt direct oplossen/terugdringen door extreme comfort te geven in de vorm van life down + koekje. Paard weet nu dat hij op de goede weg zit en wordt weer zekerder.

Mijn uitgangspunt is, waarom een paard langer/erger unconfident laten zijn/worden ALS dat met een voedselbeloning beperkt kan worden? Dat is toch de hele insteek van de nieuwe pakketten van Parelli? Het doel is Confidence!

[marleendenarend]

Denk hier liever na, over *HOE JE IETS VRAAGT*... Bij een goede vraagstelling ( small steps/ set up for success) zie ik niet, waarom je paard überhaupt unconfident zou worden. Grz Els

Ik ben aan het denken gezet door het stukje dvd met Remmer en het koekje bij de piaffe. Ik mag aannemen dat Linda wel weet hoe ze 'set it up for succes' moet aanpakken. Toch kun je het blijkbaar niet altijd voorkomen. Remmer is volgens haar een heel confident paard, maar wordt toch unconfident bij nieuwe trainingssituaties.

Je hebt denk ik in theorie wel gelijk, maar in de praktijk kan het wellicht toch anders zijn.

[Marianne]

Je hebt het hier over DVD 3, hoofdstuk 3 van de L&HB serie neem ik aan.

Linda beloont NIET in een unconfident situatie, sterker nog.. ze stopt de oefening en zorgt eerst dat het paard weer confident is. Pas dan herneemt ze de oefening. (Of, afhankelijk van de situatie: ze doet de oefening helemaal niet meer maar laat het paard in een confident state).
Het koekje bij de piaffe is alleen om aan te tonen dat Remmer een paard is dat georienteerd is op voedsel ( het verschil in de oefening zonder en met koekje). Wat ze wél beloonde was een good try ( bij het spelen met de tonnen) maar dat heeft niets te maken met wat jij omschrijft als 'belonen in een unconfident situatie' - díe gedachtegang is n.m.m. antropomorfistisch. (Zoals PP zegt: een paard heeft geen behoefte aan rewards of praise - op dezelfde DVD).

Van belang is een onderscheid te maken tussen paarden die voor een koekje willen werken en degene die dat niet nodig hebben of willen ( in haar voorbeeld is bv een paard als Casper een paard dat géén voedselbeloning wil/nodig heeft).

[marleendenarend]

He Marianne! Leuk dat je er bent!

Ik schreef dat ik aan het denken ben gezet door het stukje dvd, niet dat ik bedoel dat Linda hier doet wat ik beschrijf

Er SCHIJNT onderzoek gedaan te zijn dat een combi van R- en R+ (negatief en poitief bekrachtigen) de beste leerresultaten geeft.
Dat is eigenlijk een beetje waar ik ook aan denk in deze overdenkingen.

Food als extreme comfort bij een confident , food oriented paard (LBi), dat in dit geval enkel unconfident wordt door stress bij het leren van een nieuwe oefening.

Ik begrijp wat jullie schrijven en het maakt dat ik nog specifieker moet nadenken over WAT ik nu precies bedoel.

Vooralsnog denk ik nog steeds dat het je paard kan helpen eerder zijn vertrouwen terug te vinden. Wat mij betreft is op zijn minst het uitproberen wel waard.

Is er hier ook iemand die dit al heel specifiek doet en daar iets over kan vertellen.

[trea]

Food als extreme comfort bij een confident , food oriented paard (LBi), dat in dit geval enkel unconfident wordt door stress bij het leren van een nieuwe oefening.

Doe jij dit zo dan? Of wil je dit gaan doen?
Geef je dan de voedselbeloning al voordat de oefening juist wordt uitgevoerd, bij de eerste tekenen van unconfidence? Ik hou mijn hart vast als ik me bedenkt hoezeer je hiermee verkeerd gedrag beloont, en wat dat uiteindelijk voor resultaat zal hebben. Stel je nou voor dat je je paard probeert zijwaarts te laten gaan. Paard wordt stressie, snapt niet wat je wil en gaat maar wat doen, achteruit bijv. Jij vind dit een goede poging tot en beloont. Volgende keer gaat je paard toch wéér achteruit als je het vraagt? Erger nog als het paard denkt dat zijn hectische gedrag beloond wordt
Zo hebben al heel wat eigenaren hun paard onbedoeld leren bokken of bijten.


Ik vind het een zeer vreemde combinatie moet ik zeggen. Een LB i paard wat onzeker wordt bij het aanleren van een nieuwe oefening. Lijkt me dat je eerder je manier van vragen onder de loep zou kunnen nemen.

Ikzelf gebruik in zo'n situatie (maar heb het hier over RB i , want mijn LB i paard zal nooit onzeker zijn bij een nieuwe oefening, die vind het alleen maar leuk) altijd woordjes. Bij de eerste poging tot, zeg ik zachtjes en staccato: 'ja', dit woordje blijf ik zeggen. Mijn paarden kennen dit woord en weten dat het een aanmoediging cq bridge is, en dat ze op de goede weg zitten. Doen ze heel iets anders, dan zeg ik 'nee' en begin opnieuw met vragen. Dit 'ja' woordje blijf ik zeggen tot de oefening lijkt op hetgeen ik uiteindelijk wil. Dan volgt een 'jaaaaaaaaa' en een brokje.

[Marianne]

Vooralsnog denk ik nog steeds dat het je paard kan helpen eerder zijn vertrouwen terug te vinden. Wat mij betreft is op zijn minst het uitproberen wel waard.

Ik denk dat het sterk afhankelijk is van het 'karaktertype' van je paard. Op dezelfde DVD uit de L&HB serie (Nr.3) wordt in het eerste hoofdstuk uitgelegd dat er verschillende benaderingen zijn: ik denk dat over het algemeen het 'break the pattern' van toepassing is, zelfs bij een LB-paard (i of e). Eigenlijk zoals Linda het zegt: als je merkt dat je paard unconfident wordt, stop dan waar je mee bezig bent - dat is een betere beloning dan een koekje en geef het paard de TIJD om zijn/haar basis weer terug te vinden ( retreat dus).
Ik ben, net als Els geneigd om te denken dat je unconfident behaviour niet moet belonen - je zou dat namelijk kunnen opvatten als een 'bribe' - ik ben het met Parelli eens dat je dit nooit moet doen: een 'bribe' verleidt alleen maar, het zet een paard aan iets te doen wat vervolgens niet beklijft. Omdat het geen eigen keus is van het paard, hij heeft het niet zelf 'doorgedacht'..

Ik sluit me ook aan bij Trea: de oorzaak van het unconfident worden is belangrijk! En dat heeft in bijna alle gevallen te maken met de wijze van vragen of je benadering van het paard. Als je oorzaken kunt wegnemen - en dat hoeft niet persé de nieuwe oefening te zijn - dan hoef je ook geen gevolgen te bestrijden.
Je zou kunnen proberen te analyseren of de vraag die je je paard stelt, misschien nog 'te groot' of 'te onduidelijk' is. Consistency is een groot goed, je nieuwe oefening in kleine stukjes presenteren ( chunks!!) ook.

[marleendenarend]

ik denk dat over het algemeen het 'break the pattern' van toepassing is, zelfs bij een LB-paard (i of e).

Ja, dat is het misschien idd!

Ik ben, net als Els geneigd om te denken dat je unconfident behaviour niet moet belonen - je zou dat namelijk kunnen opvatten als een 'bribe' -

Daar ben ik het ook mee eens, alleen ik schreef ook:

Nee ik schrijf niet dat ik beloon voor zijn onzekerheid, ik schreef: "je beloont voor een goede poging"

[marleendenarend]

Food als extreme comfort bij een confident , food oriented paard (LBi), dat in dit geval enkel unconfident wordt door stress bij het leren van een nieuwe oefening.

Doe jij dit zo dan? Of wil je dit gaan doen?

Nee, ik ben de mogelijkheid aan het onderzoeken en vraag naar de ervaring van andere in deze

Geef je dan de voedselbeloning al voordat de oefening juist wordt uitgevoerd, bij de eerste tekenen van unconfidence? Ik hou mijn hart vast als ik me bedenkt hoezeer je hiermee verkeerd gedrag beloont, en wat dat uiteindelijk voor resultaat zal hebben. Stel je nou voor dat je je paard probeert zijwaarts te laten gaan. Paard wordt stressie, snapt niet wat je wil en gaat maar wat doen, achteruit bijv. Jij vind dit een goede poging tot en beloont. Volgende keer gaat je paard toch wéér achteruit als je het vraagt? Erger nog als het paard denkt dat zijn hectische gedrag beloond wordt
Zo hebben al heel wat eigenaren hun paard onbedoeld leren bokken of bijten.

Nee, natuurlijk niet, ik vind het eigenlijk een wat vreemde vraag..... als je bekend bent met CT dan weet je toch welk gedrag je wel en niet moet belonen? Dat geldt in deze situatie net zo. Je beloont voor een goede poging, dus niet achterwaarts, maar een gewichtsverplaatsing opzij bijv...... gewoon zoals je normaal zou doen maar nou beloon je niet alleen met life down, maar ook met een koekje (waar je food oriented LBi zeer voor open staat )

Ik vind het een zeer vreemde combinatie moet ik zeggen. Een LB i paard wat onzeker wordt bij het aanleren van een nieuwe oefening. Lijkt me dat je eerder je manier van vragen onder de loep zou kunnen nemen.

Check out Remmer

Ikzelf gebruik in zo'n situatie (maar heb het hier over RB i , want mijn LB i paard zal nooit onzeker zijn bij een nieuwe oefening, die vind het alleen maar leuk) altijd woordjes. Bij de eerste poging tot, zeg ik zachtjes en staccato: 'ja', dit woordje blijf ik zeggen. Mijn paarden kennen dit woord en weten dat het een aanmoediging cq bridge is, en dat ze op de goede weg zitten. Doen ze heel iets anders, dan zeg ik 'nee' en begin opnieuw met vragen. Dit 'ja' woordje blijf ik zeggen tot de oefening lijkt op hetgeen ik uiteindelijk wil. Dan volgt een 'jaaaaaaaaa' en een brokje.

Kan ook heel goed, maar dit is dus ook meer aanmoediging dan life down. Jij moedigt aan met stem, een ander met brokjes... Het principe is hetzelfde, maar de uitvoering verschilt. Dat blijf je houden. Het gaat me even om het principe..... jij gebruikt praise, een ander food. Komt op hetzelfde neer.

[trea]

Nee, natuurlijk niet, ik vind het eigenlijk een wat vreemde vraag..... als je bekend bent met CT dan weet je toch welk gedrag je wel en niet moet belonen?

Natuurlijk weet ik dat. Ik beloon ook alleen maar gewenst gedrag. Maar jij hebt het over voedselverstrekking bij uncunfidence . Nergens schrijf je of dat paard op dat moment bezig met te doen wat jij vraagt, je hebt het enkel over zijn emoties (tenminste dat begrijp ik eruit) en dat je dáár iets aan wil veranderen dmv voedsel.
ALS je paard ondanks zijn uncunfidence al bezig is met uitvoering van je vraag (ook al is het maar een kleine beweging in de juiste richting) dan beloon je dat NATUURLIJK wel! Maar dat kreeg ik uit jouw verhaal niet duidelijk. Als Troy uncunfident is, dan gaat hij vanalles tegelijk doen, kan zijn voeten niet meer stilhouden, is er niet meer bij. Hij is dan nooit bezig met het uitvoeren van mijn vraag, ook al wéét hij dat hij iets moet gaan doen. Zolang hij 'maar wat doet' en niet nadenkt, beloon ik hem NIET, ook niet met mijn stem. Dan stop ik onmiddelijk met vragen en ga iets anders doen en kom er later op terug.

Bij jou begrijp ik dat je paard WEL uncunfident is, maar tóch probeert om te doen wat je vraagt en daar nog in slaagt ook nog, al is het nog maar een staartje van de oefening?? Nou, dan snap ik niet wat het probleem is? Dat is toch goed? Dan KAN je toch belonen??