safety-comfort-play-food

**Jossie** · 23-03-08, 13:57

Kate is een LB introvert dame, met extraverte trekjes hier en daar. Zij is snel verveeld bij herhalen van reeds bekende oefeningen en heeft liever een uitdagende versie van een oude oefeing of beter een hele nieuwe.

Wat we bij Kate doen als we iets nieuws aanleren, is zowiezo werken met voedselbeloning ter motivatie. Dus, hulpen die de oefening aanduiden introduceren op zo'n manier dat ze hoe dan ook het gevraagde gaat proberen. Een goede poging van het gevraagde betekent een hapje en een poging die niet richting oefening gaat geeft geen hapje. Kate begrijpt dan razendsnel wat de bedoeling is en voert de oefening dan naar beste kunnen op dát moment uit (tenminste, daar ga ik altijd van uit

). Dan is het hapje en klaar met de training.

De volgende dag zijn hapjes niet meer nodig en bouw je de oefening uit, ze heeft dan voldoende aan een goed getimede aai of verbale aanmoediging.

Maar... wat Trea aangeeft over unconfident zijn bij een nieuwe oefening, zie ik bij Kate ook wel gebeuren. Kate gaat niet in de wiebelmodus zoals Troy doet, maar gaat stilstaan en blijft je aankijken. Op dat moment vraag ik iets heel anders, waarvan ik weet dat ze het kan én leuk vind. Die oefening beloon ik dan uitvoerig en vraag het moeilijke nogmaals. Vaak probeert ze het dan wel en dan is de poging hetgeen wat ik beloon, ook al is het niet perfect. Het werk is daarna ook klaar of we gaan iets heel anders doen waarvan ik weet dat ze er plezier in heeft (grazen aan de hand... dus weer de voedselbeloning

).

Voor Kate werkt dit en misschien is het niet geheel zoals Parelli het voorschrijft, maar effectief en goed voor Kate gaat bij mij altijd voor een systeem

.

**marleendenarend** · 23-03-08, 15:52

Oorspronkelijk Geplaatst door trea

Nergens schrijf je of dat paard op dat moment bezig met te doen wat jij vraagt, je hebt het enkel over zijn emoties (tenminste dat begrijp ik eruit) en dat je dáár iets aan wil veranderen dmv voedsel.

Hihi, dan heb je of niet goed gelezen, OF ik ben daarin onduidelijk geweest.. Ik schreef een aantal keer:

Nee ik schrijf niet dat ik beloon voor zijn onzekerheid, ik schreef: "je beloont voor een goede poging"

Bij jou begrijp ik dat je paard WEL uncunfident is, maar tóch probeert om te doen wat je vraagt en daar nog in slaagt ook nog, al is het nog maar een staartje van de oefening?? Nou, dan snap ik niet wat het probleem is? Dat is toch goed? Dan KAN je toch belonen??

Het is ook geen probleem, dat heb ik nooit gezegd

Ik vroeg me iets af.
Uitgaande van wat Parelli zegt, is belonen met voer niet van belang voor je band met je paard/progressie van de training in geval van safety/comfort issues...... Ik vroeg me af of het door mij geschreven geval er een 'maas in die wet' zou zijn, ZONDER afbreuk te doen aan de solide theorie van de hierarchie in behoeften.

Ik ben bezig mezelf voor te bereiden op een herstart met Parelli. Ik heb de nieuwe pakketten bekenen en gezien dat ik veel enorm geweldig vind, maar een aantal dingen niet. Ik wil graag voor mezelf helder krijgen wat ik precies ergens niet prettig aan vind en daar een 'nieuw' repertoire voor mezelf bij ontwikkelen, waar ik helemaal achter kan staan.
Zodat ik niet halfbakkennietgoedbeslagen ten ijs kom zeg maar

**trea** · 23-03-08, 16:50

Uitgaande van wat Parelli zegt, is belonen met voer niet van belang voor je band met je paard/progressie van de training in geval van safety/comfort issues

Maar hij zegt ook dat voedsel voor LB paarden juist het allerbelangrijkste kan zijn. Dit omdat het met eerste twee voorwaarden (safety en comfort) wel oké zit, en die paarden daar niet zo'n last (meer) van hebben. Waarschijnlijk loopt het met de comfort-issues van jouw paard wel los als ze nog steeds zo geinteresseerd is in voedsel.
Gewoon lekker gebruik van maken zou ik zeggen.

enne lijkt het maar zo, of ben je nou heel erg theoretisch bezig? Vergeet je vooral niet te kijken naar wat je paard aanbied en vraagt? Da's ook één van de arrows als ik me niet vergis

Als voedselbeloningen jouw paardje helpen om beter te leren en confident te worden, use it!

**marleendenarend** · 23-03-08, 17:17

Dank voor je aanmoediging Trea!

Ik ben nog niet praktisch bezig nee en ik heb het ook niet over mijn paard.

Ik denk dat het gekomen is, doordat ik bij paarden die parelli leren (met name bij de yoyo game met die verschrikkelijke opposition reflex

) zo vaak denk:'die verwarring/onduidelijkheid/stress had toch voorkomen moeten kunnen worden". Bijvoorbeeld door R+ (koekje ofzo).
Dat heeft me weer bij de hierarchy of needs gebracht en alhoewel ik denk dat het rijtje klopt, denk ik ook dat er veel meer uitzonderingen zijn dan ze beschrijven.

Nu kan ik me voorstellen dat Parelli vindt dat een L1 student al die uitzonderingen niet hoeft te weten, omdat het dan onnodig ingewikkeld wordt..........eerst maar de basics van L1 doorwerken en zorgen voor veiligheid.
Maar ik ben geen echte L1 student, ik ben al bezig geweest in L2 destijds en wil nu WEL graag inzicht krijgen in de dynamiek en meer kunnen inspelen op the horse that shows up

Dus ja, heel theoretisch, maar dat mag hier op het virtuele papier

Bij de paarden probeer ik meer met gevoel bezig te zijn.

**Marianne** · 23-03-08, 17:34

Eigenlijk heb ik het gevoel dat de theorie meer bedoeld is om je alert te houden, je te attenderen op mogelijkheden, dan om deze 'slaafs' te volgen. Er zitten wel veel eye-openers in Parelli maar mijn ervaring tot nu toe is toch dat je het heel erg aan je eigen paard en gevoel moet aanpassen. Ik weet zeker dat als ik als Pat of Linda met Pauli aan het werk zou gaan, ik haar diep zou beledigen en meteen richting 'pandemonium' ga. Een beetje op je eigen kompas varen moet kunnen!

**Ebby** · 23-03-08, 18:52

Oorspronkelijk Geplaatst door marleendenarend

Is er hier ook iemand die dit al heel specifiek doet en daar iets over kan vertellen.

Ja, ik denk ik.
Of in ieder geval als ik je woorden goed denk te lezen. Je post lijken een beetje in de richting van unconfident->snoepje, maar ik denk dat dat niet helemaal is wat je bedoelt. Tussen de regels door lijkt er meer te staan dat snoepjes kunnen helpen bij een vorm van duidelijkheid/structuur (doordat je heel duidelijk aan geeft wat goed is), en duidelijkheid en structuur kan erg goed helpen bij unconfidente paarden, dus dat op die wijze snoepjes zouden kunnen helpen bij unconfidente paarden. (en ipv duidelijkheid/structuur kan je ook wat anders invullen in de tweede schakel, maar dit lijkt me t meest logisch). En dat het dus niet noodzakelijk is dat je paard helemaal confident is, voordat food in het blikveld komt. Klopt dat een beetje?

Maar goed, wat ik dus doe.
Ik werk sinds kort met een shetlander, Pinkeltje. Pinkeltje is ontzettend groen, kent zo goed als niets en is vrij onzeker. Al laat hij dat onzekere niet altijd duidelijk zien of merken, opeens komt het er wel uit.
Hij vind mensen die nìet bij zijn neus staan gruwelijk spannend, laat stàan als die hem aanraken. En Leadropes zijn ook spannend. En strings eigenlijk ook. En handen die richting buik gaan ook. En eigenlijk....
Zoals je eigenlijk hierboven wel kan lezen is de friendly game niet echt een succes. Het gaat wel, maar maar voor even en voor de rest is het rond drentelen en happen. Tot een paar weken geleden gebruikte ik mijn leadrope, halster en string nog gewoon, maar die heb ik allemaal af gedaan. Ik heb nu alleen nog mijn stick, een handvol brokjes en mezelf.
En die probeer ik nu te gebruiken om zijn safety-issues op te lossen. Hij staat los in de wei, kan alle kanten op, en ik beloon hem als hij stil kan staan met zijn hoofd voor zich, terwijl ik naast zn schouder sta, terwijl ik naast zn kont sta, terwijl ik om m heen loop, terwijl mijn hand op zn schoft ligt, terwijl ik m langzaam aai... En zo proberen we de friendly game te doen.
Ik moet zeggen dat ik hier niet mee begonnen ben vanuit een soort theoretisch construct ofzo, maar dat het meer een praktische overweging was. Pinkeltje pakt clickertraining heel goed op, uitzonderlijk goed zelfs, hij kan erg goed omgaan met het verlangen en de spanning die het krijgen van brokjes met zich mee brengt. En ik raakte bijzonder snel gefrustreerd (kom op zeg, een normaal paard kan toch wel aangeraakt worden! Dat idee

). Wanneer ik het zonder voerbeloning zou doen, zou die frustratie zich denk ik voortzetten, en zou mn appoch en retreat erg sluiperig worden (focus op "wanneer verkeerd", o jee, onzeker, o nee, nu moet t wel goed gaan, kan dit...). Terwijl het ergste wat er nu kan gebeuren voor mij (wanneer ik dus niet stop voordat het hem te veel wordt) is dat hij een pasje weg zet en voor hem dat ie geen frutsje brok krijgt. Nou dat overleven we beide wel

Maar om weer even echt back-on-topic te komen; tot nu toe werkt het voor ons. Pinkeltje is niet geheel confident (nee, da's nu net waar ik eigenlijk aan aan t werken ben. dat het in de vorm "stilstaan met hoofd naar voren" wordt gegoten doet daar niets aan af), maar juist de voer beloning geeft hem net dat extra stukje motivatie/duidelijkheid/structuur (?) om te blijven staan. Waardoor ik hem nu al bijna bij zn voorbenen mag aanraken en bij zn kont. En da's heel wat voor ons

.

**E.Zanden** · 06-04-08, 12:59

Oorspronkelijk Geplaatst door E.Zanden

Denk hier liever na, over *HOE JE IETS VRAAGT*... Bij een goede vraagstelling ( small steps/ set up for success) zie ik niet, waarom je paard überhaupt unconfident zou worden. Grz Els

Oorspronkelijk Geplaatst door marleendenarend

Ik ben aan het denken gezet door het stukje dvd met Remmer en het koekje bij de piaffe.Ik mag aannemen dat Linda wel weet hoe ze 'set it up for succes' moet aanpakken. Toch kun je het blijkbaar niet altijd voorkomen. Remmer is volgens haar een heel confident paard, maar wordt toch unconfident bij nieuwe trainingssituaties.
Je hebt denk ik in theorie wel gelijk, maar in de praktijk kan het wellicht toch anders zijn.

Ik weet niet of we hetzelfde stukje in gedachten hebben. Maar op de HB&L staat een stukje waar ik erg verbaasd over was... Laat me eerst zeggen, dat ik blij ben dat "food" nu bespreekbaar is binnen PNH.
Wat ik wél vind is, dat ALS je met voedsel begint te werken, je jezelf toch *minimaal* mag verdiepen in de "knowledge" en "techniques" (om in PNH-termen te blijven

).
Want ook het succes van werken met *positive reinforcement* (= het geven van een snoepje), hangt af van het moment waaróp je gedrag "versterkt". (Precies zoals het "releasen van druk", wanneer je paard het goed doet...)

Voor mij is het dan ook onbegrijpelijk, dat Linda *G E D R A G* (=piaffe) op deze wijze probeert te trainen.

Immers, "het gedrag" wordt op dit stukje DVD 'sloppy' tot 'nihil' gebridged.
[size=99px]( Als je dit in zeezoogdierentraining zou doen, zou je op het matje geroepen worden wegens "sloppy bridging" en "inadequad training").[/size]
En dat terwijl je met een goed geinstalleerde bridge, je paard enorm kan helpen en kan bijdragen bij het aanleren van gedrag.... (mits de timing van je bridge steeds correct is

)

Linda vindt ( vertelde ze in Birmingham!) dat ze bewúst voedsel NIET gebruikt als *reinforcer* (= versterker) van *gedrag*, maar enkel als *incentive* ( = prikkeling, motief)

.

En dan vraag ik me persoonlijk af:
1) Wat maakt, dat je zo bewust N I E T *optimaal* gebruikt maakt, van de kracht van "positieve reinforcement"?

2) Waarom sta je gedrag te "catchen" ( stukje van de piaffe), zónder bridge en/of (secondairy ) reinforcer?
3) Waarom geef je meer dan 3 seconden na "het gedrag" een primairy reinforcer ( = koekje) , om dan vervolgens te vinden, dat het "alleen maar" om een "incentive" gaat?

Voor mij zijn dat genoeg vragen om jouw stelling...:

Oorspronkelijk Geplaatst door marleendenarend

Ik mag aannemen dat Linda wel weet hoe ze 'set it up for succes' moet aanpakken

... in twijfel te trekken, als het gaat om de *TECHNIEKEN* van: "adequaat-met -voedsel- werken".

Ik denk dat Linda ( inmiddels?) wel weet, dat er onderscheid is. [size=99px]( Gezien bepaalde uitspraken in Birmingham)[/size] Maar ik kan me voorstellen, dat correct en optimaal effectief werken met Positieve Reinforcement - als onderdeel van de PNHmethode- momenteel nog verkend en uitgewerkt moet worden...
En áls ik daarin gelijk heb, kan het dus héél goed zijn, dat Remmer NIET MEER ONZEKER IS bij;
1) aanleren van nieuw gedrag met een correct geplaatste bridge
2) aanleren van nieuw gedrag zónder "catching of the behaviour (maar met targets).
Grz Els

**marleendenarend** · 06-04-08, 13:07

Tsja, daar zeg je wel wat.....

Vooral hierover denk ik ook wel eens aan, het staat nog in de kinderschoenen denk ik, maar eigenlijk kan het niet uitblijven dat ze er meer mee gaan doen in combinatie met hun zeer degelijke opzet nu:

Oorspronkelijk Geplaatst door E.Zanden

Maar ik kan me voorstellen, dat correct en optimaal effectief werken met Positieve Reinforcement - als onderdeel van de PNHmethode- momenteel nog verkend en uitgewerkt moet worden...

Dat zal interessant gaan worden!

**marleendenarend** · 06-04-08, 13:09

O ja, wat ik me wel afvraag:

geeft ze hem echt een koekje voor de paiffe, of geeft ze hem een koekje omdat hij dan meer 'engaged' is bij een oefening die ze op dat moment vraagt (nu toevallig piaffe)?

**E.Zanden** · 06-04-08, 13:22

Oorspronkelijk Geplaatst door marleendenarend

O ja, wat ik me wel afvraag:
geeft ze hem echt een koekje voor de paiffe, of geeft ze hem een koekje omdat hij dan meer 'engaged' is bij een oefening die ze op dat moment vraagt (nu toevallig piaffe)?

Waarschijnlijk stelt Remmer zichzelf diezelfde vraag

"Engaged zijn bij een oefening" is zó'n vaag criterium, dat dat waarschijnlijk niet geassocieerd wordt met de beloning.

(Weet jij zo waar dat stukje staat? Geef me svp DVD nummer en tijdstip- dan zoek ik het op.) Maar ikzelf vond de bedoeling van het stukje waar ik op doel erg vaag. Grz Els

PS: bedoel je trouwens: wat zij DENKT dat ze doet ( dus wat ze zelf vindt dat ze daar doet).
of wat ze effectief ECHT staat te doen? ( gerelateerd aan de "wetmatigheden" waarmee dieren leren?)

**marleendenarend** · 06-04-08, 14:36

Oorspronkelijk Geplaatst door E.Zanden

PS: bedoel je trouwens: wat zij DENKT dat ze doet ( dus wat ze zelf vindt dat ze daar doet).
of wat ze effectief ECHT staat te doen? ( gerelateerd aan de "wetmatigheden" waarmee dieren leren?)

Eh, ik kan je even niet volgen... je zegt 'bedoel je....' maar ik weet even niet meer waar dat op slaat? Kun je je vraag even verduidelijken

Over de slechte timing ben ik het helemaal met je eens. Maar het is volgens mij toch wel zo dat de hele leerhouding van een paard kan veranderen als hij in de gaten heeft dat er ERGENS een voerbeloning te krijgen valt. Ook al snapt hij idd waarschijnlijk niet waar hij het nu precies voor krijgt

Ik weet het niet uit mijn hoofd waar het staat. Sorry.

Het stukje met Remmer met het spelen met de tonnen vind ik ook wel leuk. Hij moet zelf gaan verzinnen wat hij kan doen om Linda te overtuigen een koekje te geven. Hij doet dan iets... kijkt naar Linda: nee nog geen koekje. Iets moeilijkers/nieuws proberen..... kijkt naar Linda: JA koekje!
Hij gaat er wel meer van onderzoeken, maar het werkt idd niet zo als een effectieve bridge. WEL stelt hij haar een vraag: "dit goed?' en krijgt dan het antwoord:'Ja, dat was goed!'

Wat vind jij daar van dan?

**E.Zanden** · 06-04-08, 14:38