Verzameling alleen mogelijk met kandare?

[Wilma]

Met stang rijden bevalt mij helemaal niet goed, maar ik zie dat het goed werkt bij mijn paard en ben daarom overstag gegaan en heb me verdiept in hoe dat dan kan. En ik ken al die verhalen van bitloos rijden, vreselijke foto's gezien wat het allemaal kan aanrichten in de mond.

Maar dan staat er niet bij hoe de mensen het hebben gebruikt. Als je het wilt weten kan ik je het boek "dressuur onder vuur" aanraden daar staat het precies in hoe het werkt.

[libertyodessa]

hier sluit ik me bij aan , anders kijk eens bij filosofie daar hebben we dezelfde discussie gehad.
Verder vind ik echt dat iedereen moet doen waar die zich lekker bij voelt alleen , je hoeft ok niet perse te verzamelen dat is ieder ansig en wat er nodig is je paard gezond te houden.

[Maaike]

Ik heb het boek dressuur onder vuur, maar daar lees ik geen onderbouwing voor voor het stangverhaal eigenlijk. Uiteindelijk komt het er toch op neer wat ieders ervaring en overtuiging is want de argumenten voor stanggebruik zijn ook maar 'opvattingen en ervaringen' en geen wetenschappelijk onderbouwde feiten.

Ik ben nog steeds erg geintereseerd in verzameling bij mijn paard en zie tot nu toe nog genoeg verbetering op een kaptoom. Ieder zo zijn eigen pakie an uiteindelijk nietwaar

[Pocalover]

Jolanda, ik zou het zo fijn vinden als jij probeert antwoord te geven op de vragen van Maaike.

[Mafhaf]

Als je inwerkt op de neus kun je dat vergelijken met de trens omdat er geen hefboomwerking van toepassing is , maar juist door die hefboomwerking stretch het paard zijn nek waardoor de werfels netjes op elkaar komen te staan wat toch nodig is voor de algehele losgelatenheid van het lijf.Bij de inwerking op het neus gaat de hefboomwerking verloren omdat de waardoor je meer een duwende beweging tegen je hand krijgt waardoor je sneller valse knikken krijgt met alle gevolgen van dien.

Toch moet (wil) ik hier nog even op reageren.
Ik heb het boek van Gerd Heuschmann EN ik heb een 2-daags seminar van hem gevolgd.
Desondanks wil ik me geen expert noemen, maar goed, ik heb de man gehoord (en zien rijden).

Wat jij zegt over een hefboom die soort van nodig is "waardoor de werfels netjes op elkaar komen te staan". Niet in zijn boek, noch in zijn seminar, heb ik hier ook maar iets over gehoord van Gerd.

Sterker nog: Gerd legde ons uit, dat door de constructie van ons 'hoofdstel' en de inwerking en plaatsing ervan, de kracht die op het bit (trens dan nog he???) wordt uitgeoefend, FACTOR 10 achter de oren uitkomt. Misschien iets om rekening mee te houden?
Voeg daar een stang met hefboom aan toe en..... AU!

Hoe je de wervels "netjes op elkaar wilt zetten" met deze constructie is me een raadsel.
Echt totaal raadsel. Misschien kun je het nog eens in andere woorden uitleggen voor deze simpele ziel (die alsmaar die S-bocht van de hals voor zich ziet)...

[libertyodessa]

Als je inwerkt op de neus kun je dat vergelijken met de trens omdat er geen hefboomwerking van toepassing is , maar juist door die hefboomwerking stretch het paard zijn nek waardoor de werfels netjes op elkaar komen te staan wat toch nodig is voor de algehele losgelatenheid van het lijf.Bij de inwerking op het neus gaat de hefboomwerking verloren omdat de waardoor je meer een duwende beweging tegen je hand krijgt waardoor je sneller valse knikken krijgt met alle gevolgen van dien.

Toch moet (wil) ik hier nog even op reageren.
Ik heb het boek van Gerd Heuschmann EN ik heb een 2-daags seminar van hem gevolgd.
Desondanks wil ik me geen expert noemen, maar goed, ik heb de man gehoord (en zien rijden).

Wat jij zegt over een hefboom die soort van nodig is "waardoor de werfels netjes op elkaar komen te staan". Niet in zijn boek, noch in zijn seminar, heb ik hier ook maar iets over gehoord van Gerd. zie hier het plaatje wat hoe de hefboom werking zijn werking heeft op het paard (zie de pijltjes)

Sterker nog: Gerd legde ons uit, dat door de constructie van ons 'hoofdstel' en de inwerking en plaatsing ervan, de kracht die op het bit (trens dan nog he???) wordt uitgeoefend, FACTOR 10 achter de oren uitkomt. Misschien iets om rekening mee te houden?
Voeg daar een stang met hefboom aan toe en..... AU!
Ten eerste rijden wij op AR manier niet meer met het gewone hoofdstel waarbij de mond de kaken worden dichtgesnoerd.Je kunt het zo zien het hoofdstel is van de neusriem en de sprerriem ontdaan zeg, daar komt bij dat de kandare tamelijk anders in de mond ligt als een trens , de kandare ligt verder naar voren dus het hoofdstel zit een stuk losser met name achter de oren.
De hefboomwerking ontleent zijn werking met name aan de kinketting en niet doormiddel van druk achter de oren , als dit wel het geval zou zijn is er geen sprake van een hefboomwerking meer,

Hoe je de wervels "netjes op elkaar wilt zetten" met deze constructie is me een raadsel.
Echt totaal raadsel. Misschien kun je het nog eens in andere woorden uitleggen voor deze simpele ziel (die alsmaar die S-bocht van de hals voor zich ziet)...

[libertyodessa]

Groot risico dat dit een wellus nietus gesprek gaat worden maar ik wilde toch nog even reageren. Jullie hebben beide ervaring met het rijden met stang. Het bevalt jullie heel goed, jullie hebben geen bezwaren tegen het gebruik van een bit in de paardenmond. Ik heb deze bezwaren wel, gezien het dunne mondvlies en het gebrek aan ruimte in de mond van een paard voor een bit en in het bijzonder heb ik bezwaar tegen de hefboomwerking omdat dit nu eenmaal een vals gevoel van lichtheid creeerd bij de ruiter. Natuurkundig is het gewoon waar dat de hefboomwerking zorgt voor een sterker gevoel in de mond van het paard, dan dat de ruiter in zijn hand voelt. Ik zeg hiermee niet dat het met een bit makkelijker is dan zonder. het voelt alleen lichter in jouw hand dan in paardlief zijn/haar mond.Dit ben ik helemaal met je eens , mijn criterium is dat ik het versterken van de achterhand desdanig belangerijk vind dat ik toch de stang gebruik.
Wel houd ik al deze info in mijn achterhoofd en ga daar naar mijn inziens verantwoordelijk mee om.Zo vind ik het stanggebruik in de huidige dressuursport ook niet kunnen maar goed dat is dan weer een hele ander discussieIk heb geen ervaring met die verschillende ophoudingen en het filmpje van Bent waarin hij het uitlegt kan ik maar moeilijk verstaan. Ik heb dus geen idee of je dat wel aan de neus kan doen, het enige verschil in mijn ogen is de mindere gevoeligheid van de neus in vergelijking met de mond en het gebrek aan hefboomwerking zoals jij al aangeeft. Eigenlijk is dat eenzelfde argument als je er even over nadenkt.

Ik zou jouw vraag eens willen omdraaien? Hoe merk je dat de kaak gespannen is? Is dat als paardlief niet reageert op hulpen aan zijn hoofd?
Ik merk weleens dat Sjo zich vastzet, in zijn kaken of nek, maar dit vind ik prima met kaptoom op te lossen. Moet je een andere gradatie hebben behalve los? Als ik met Sjo iets anders heb dan los maar ook niet helemaal vast dan komen we nergens totdat ik van een beetje vast naar los ben gegaan.
Als je paard helemaal losgelaten is dan voelt een ophouding aan alsof je met een mes door zachte boter heen snijd , zeg maar (moeilijk uitteleggen maar je begrijpt het zo vast wel.En op die manier vloeit je ophouding tot de achterbenen van je paard.)Is je paard niet losgelaten omdat er bv een achterbeen achterblijft hij spanning heeft of wat dan ook , dan stuit je op een soort hobbeltje in je ophouing en voelt dat niet meer zo zacht aan dit is dan een indicatie van iets wat niet goed zit.En dat lukt nu eenmaal niet met een bitloos hoofdstel.Met bitloos bereik je in mijn ogen alleen een paard dat loslaat in zijn hals je bereikt met de ophoudingen de achterbenen niet omdat het paard dus loslaat op druk of niet, meerdere gradatie's ken ik iig geval niet bitloos.
Ik snap niet goed hoe de hefboomwerking ervoor kan zorgen dat 'de wervels netjes op elkaar gaan staan'. Dit zou namelijk betekenen dat een paard in vrijheid dit nooit voor elkaar krijgt en dat lijkt me zo raar.

In vrijheid heeft de paard ook geen inwerking van de ruiterhand op zijn neusbeen.

Misschien is het dan ook eens leuk om je boeken er op na te slaan , waarom de grote rijmeesters ook een bit gebruikten en voor jonge paarden een kaptoom.

Maar alsnog iedereen moet doen waar die zich goed bij , als ik hetzelfde kon berreiken bitloos had ik dat onmiddelijk op die manier gedaan maar mijn ervaring en onderzoek hierna verteld mij dat dat niet zo is.

[Wilma]

Ik wil hier nog even aan toevoegen. Ik had hier vanmorgen de osteopathe, zij is holistisch,dus geen kraker of zo. Met haar over dit onderwerp gehad.

Zij vertelde mij dat veel mensen die bitloos rijden niet beseffen dat dat op de neus zeer gevoelig is en heel veel zenuwen lopen, en dat is ook zo achter het oor, wat gebruikt wordt met bitloos.

Als beiden niet goed gebruikt worden - bit - bitloos, dan richt het allebei schade aan. Zij bevestigde mijn verhaal over het bit het loslaten van die onderkaak wat voor gunstige werking dat heeft op de hals, rug etc, en vulde dat nog aan met het tongbeen, waar het ook nog iets mee doet.

Ik zal dat zelf verder moeten onderzoeken om te onderbouwen. Vertel hier alleen even wat ik van haar te horen kreeg.

Zij wil binnenkort een symposium houden over wel of niet bitloos, ik geloof samen met Florien. Het kan beiden is paard verschillend maar zij wil wel graag uit de wereld helpen dat bitloos bepaalt niet risicoloos is zoals zoveel mensen denken.

[whoopie]

Is idd denk ik afhankelijk van de soort bitloze optoming,en ik ben het met je eens dat iedere optoming schade kan aanrichten. Zelf rij ik met een side-pull, deze geeft mi geen druk achter het oor, een kruislingse optoming dan denk ik weer wel?
Maar Je kunt zelf ook voelen wat je bit met hefboom doet achter de oren van je paard, en wat de kinketting doet als je de teugel opneemt door je vinger daar te houden.

Andere optomingen (side-pull/kaptoom), probeer ik zelf uit op mijn scheenbeen, denk dat een paardenneus daar zo ongeveer mee te vergelijken is. vandaar dat ik ook een kaptoom met ijzer nog behoorlijk pittig vindt op de neus.

[trea]

Zij vertelde mij dat veel mensen die bitloos rijden niet beseffen dat dat op de neus zeer gevoelig is en heel veel zenuwen lopen

Tanden hebben wortels en deze zijn verbonden met zenuwen. De zenuwen lopen door de gehele mond, dus ook daar waar geen tanden en kiezen zitten en waar het bit dus ligt. Maar ook daar kunnen tanden zitten, welke niet doorgekomen zijn, zoals de wolfskiesjes en hengstentanden. Dit gebied kan dus wel degelijk gevoelig zijn. Ook wanneer er geen tanden zitten, ook niet onder het tandvlees, blijft het een gevoelig gebied waar allerlei zenuwen doorheen lopen die slechts omgeven zijn door een splinterdun laagje slijmvlies. Dit maakt dat de mond van het paard gevoeliger is dan de neus.
De zenuwen die rond de neus lopen, liggen veel beter beschermd. De neus is omgeven door huid en vacht. Zenuwen die daar lopen, liggen onderin de huid en zijn omgeven door bindweefsel. Boven de zenuw heb je nog een laag bindweefsel, daarboven een laag onderhuid, daarboven een laag lederhuid, daarboven een laag opperhuid en daarboven nog eens een haarkleed en huidvet. De zenuwen op/rond de neus liggen dus heel goed beschermd.
Vergelijk het gevoel maar eens bij jezelf en druk eens met je vinger op je tandvlees, en vervolgens op diverse botdelen van je hoofd (je neusbrug, jukbeen, kaakbeen en achter de oren). Dit verschil in gevoel kun je vergelijken met de druk van het bit op de lagen en de druk van een bitloos hoofdstel op het hoofd.
Ga ook eens met je nagel langs je tandvlees en daarna met je nagel over je wang. Beide plekken zijn gevoelig, maar ook hier zit een enorm verschil in het gevoel.

(citaat uit: de Nederlandse vereniging van bitloos rijden)

En wat betreft die plaatjes.. die zeggen naar mijn mening helemaal niets. Is dit de hele onderbouwing voor het gebruik van een stang?

[Wilma]

Dat kan ook bijna niet anders dat dit een citaat is van de vereniging van bitloos rijden.

Het zou zo interessant zijn dat er iemand opstond die het niet uitmaakt of je met of zonder bit rijdt als het paard het goed doet.

De osteopathe rijdt het liefst zelf zonder bit maar haar beweringen waren heel anders dan die van de nederlandse vereniging van bitloos rijden.

Deze discussie is oeverloos wat mij betreft want een ieder heeft hier zijn of haar mening over. Ik hou het er voor mezelf maar op wat mijn eigen ervaring is, zonder iemand te willen overtuigen.

[trea]

Dat kan ook bijna niet anders dat dit een citaat is van de vereniging van bitloos rijden.

Het zou zo interessant zijn dat er iemand opstond die het niet uitmaakt of je met of zonder bit rijdt als het paard het goed doet.

PRECIES!

De promoter (bb) zet de toon.

Zou het dan ook niet kunnen dat Branderup erg zijn best doet het stanggebruik te promoten in de zin van zijn eigen gedachtengoed?
We zien de wereld niet zoals hij is, maar zoals we zijn.

[Yvonne P]

Nu ben ik ook aboluut geen deskundige, ik kan alleen uit eigen ervaring vertellen, maar het lijkt mij dat je bitloos ook kun bereiken dat de onderkaak ontspant. Ik heb geleerd dat een paard zijn lichaam alleen optimaal kan gebruiken wanneer het volledig ontspannen is. Dus ieder spiertje, weefseltje, etc in het hele paardenlichaam. Wat Trea hierboven noemde daar sluit ik me volledig bij aan. De lagen waarop het bit ligt zijn vele malen gevoeliger dan de neus van het paard. De zenuwen in de mond zijn veel minder goed beschermd dan de neus. Neemt niet weg dat je een paard ook flink pijn kan doen door veel druk op een touwhalster te zetten, maar door het bit (wanneer onkundig of onvoorzichtig wordt gebruikt) kan er een enorme kracht op de plek achter de oren komen, zoals Mafhaf al noemde.

Om nu simpelweg te zeggen dat de neus ook zo gevoelig is, en daarme het gebruik van een bit te rechtvaardigen, dat lijkt mij niet fair.

Sirarvi heb ik destijds met bit ingereden. Gewoon heel netjes, licht en voorzichtig. Toch merk ik nu (hij heeft alleen het 1ste halfjaar met bit gelopen, dus nu al ruim 2 jaar bitloos) zoveel verschil. Ligt uiteraard ook aan mijn eigen kunnen! Maar hij is nu vele malen MEER ontspannen, en ik denk dat dat vooral te maken heeft met het feit dat het bit op zijn lagen drukte. Ik heb echt geen harde hand, maar zelfs een stille rustige hand leverde dus voor Sier teveel druk op.
Nu met touwhalster of sidepull is hij met grondwerken (gymnastiseren/rechtrichten) veel relaxter, oplettender en attenter. Hij is gevoeliger, in die zin dat hij zich beter concentreert op het gevoel (druk eigenlijk maar dat klinkt gelijk als veel druk en dat bedoel ik niet) op zijn neus. Dit gevoel kan hij beter handelen, waardoor hij meer ontspannen is en waardoor hij zijn lichaam beter en bewuster kan gebruiken.

Ik wil niet beweren dat bitloos per definitie voor ieder paard beter is (alhoewel ik denk dat het voor 90 % van de paarden wel zo is ) maar ik vind het grote lariekoek om dan wel te zeggen dat de kans dat je een paard dat bitloos wordt gereden op eenzelfde manier kunt 'bezeren' omdat de neus ook zo gevoelig is. Want in mijn ogen KAN dat niet.

Ten eerste omdat de neus minder gevoelig is.
Ten tweede omdat juist die hefboomwerking met het bit zo risicovol is (S-bocht in paardenhals, kracht vermenigvuldigt met factor 10, valse knik op de plek waar de hals het meest kwetsbaar is)
En ten derde omdat je zonder bit wel hele rare manouvres uit moet halen wil je diezelfde hefboomwerking nabootsen, het scharnierpunt met een halster ligt namelijk veel hoger op de neus als met het bit en zeker met een kandare. We noemen het maar even voor het gemak de neusriem van het touwhalster, deze zit als het goed is ongeveer 2 vingers onder het jukbeen, dat is dus ook de lokatie waar ongeveer de teugels bevestigd zijn; bij een bit zit het scharnierpunt in de mondhoek, ook daar worden dan de teugels bevestigd; bij de kandare ligt het scharnierpunt veel lager, zelfs onder de mond zoals op het plaatje mooi te zien is! en ook daar worden de teugels bevestigd.
Nu meen ik mij van natuurkundeles te herinneren ( ) dat hoe langer de hefboom is (B), hoe minder moeite het kost om het gewicht aan het andere uiteinde op te tillen (A).... zie onderstaande geweldige tekening (al zeg ik het zelf )

100 kilo-----O--------------------------
........ A ................. B

Dit zou dus volgens mij overeenkomen met een lange hefboom voor de kandare
en een beduidend kortere hefboom voor een touwhalster...

Zomaar een hersenspinseltje hoor, als iemand dit anders ziet dan hoor ik het graag!

Yvonne

[libertyodessa]

@trea het plaatje draagt bij om te begrijpen hoe de hefboomwerkiing van een dergelijk bit is en is niet de hele onderbouwing van het gebruik van het rijden met een bit zoals je wel hebt kunnen lezen.

En het is niet alleen Bent die een stang gebruikt , maar alle grote rijmeesters.En hij promoot het met bit rijden niet.Dus vandaar dat hij niet alleen de toon zet.

Bent geeft alle mensen les,mensen die bitloos rijden , die met alleen een ring rijden met of zonder zadel.

Het ligt er aan wat je wilt bereikken met je paard , en jah dat is bij iedereen verschillend.

Maar waarom legt niemand uit waarom het wel bitloos kan?En niet onderbouwde mening kunnen mensen weining tot niks mee.
Dat de mond een gevoelig orgaan is ben ik helemaal met je eens en het is ieders plicht daar verantwoordelijk mee om te gaan.Net als dat het neusbeen erg erg gevoelig is bij het ene paard ook meer als bij het andere.Ik merk dat mijn ene paard er veel gevoeliger op is als mijn andere , terwijl de gene die minder gevoelig is op de neus een wat grotere precisie vraagt met betrekking tot het contact van het bit.

Maar waarom dus niet een bit nodig voor de verzameling , hoe kan het dat je bitloos hetzelfde kan berreiken??
Hoe werkt dat en , hoe zit het in elkaar , wat doet het met het paard?
Tuurlijk heeft iedereen recht op een eigen mening en deze zullen vaak ook verschillend van elkaar zijn , maar het waarom er dan van uitleggen maakt het voor een ander aannemelijker.

[Wilma]

Bent promoot het bit niet Trea, wij hebben in Denemarken mensen zien rijden met alleen een ring om de hals en op de blote rug van het paard. Mensen die level 3 parelli hadden. Het maakt hem niets uit, zo ook Florien niet, wat werkt dat werkt. Dit even voor de goede orde.