De werking van het bit

[sandra]

@els: ik heb geprobeerd je helemaal te volgen, maar helaas ben ik te dom en totaal onnatuurkundig aangelegd. Ik snap dat de fout is dat er verkeerde woorden worden gebruikt?
However, IK begrijp uit de tekst dat de druk op de lagen evenveel is als de druk als je er 120kg aanhangt. Don't shoot me!!!
Ik denk dat dat "gegeven"(geen feit, tuttut) vooral interessant is dan. Even voorstellen
120kg aan 2 leidsels van 2cm breed, zou dat betekenen dat ik 60kg per hand moet tillen? Pfff... ik krijg 20kg nauwelijks met 2 handen opgetild!
Als mijn berekening klopt dan is deze theorie écht onmogelijk. Alleenal omdat ik maar iets meer (ok, nu iets meer meer) dan 60kg weeg...
Of klopt deze redenering hier niet... verdorie, ik had natuurkunde niet moeten laten vallen in het 3e jaar...

[Rianne]

@els: ik heb geprobeerd je helemaal te volgen, maar helaas ben ik te dom en totaal onnatuurkundig aangelegd. Ik snap dat de fout is dat er verkeerde woorden worden gebruikt?
However, IK begrijp uit de tekst dat de druk op de lagen evenveel is als de druk als je er 120kg aanhangt. Don't shoot me!!!
Ik denk dat dat "gegeven"(geen feit, tuttut) vooral interessant is dan. Even voorstellen
120kg aan 2 leidsels van 2cm breed, zou dat betekenen dat ik 60kg per hand moet tillen? Pfff... ik krijg 20kg nauwelijks met 2 handen opgetild!
Als mijn berekening klopt dan is deze theorie écht onmogelijk. Alleenal omdat ik maar iets meer (ok, nu iets meer meer) dan 60kg weeg...
Of klopt deze redenering hier niet... verdorie, ik had natuurkunde niet moeten laten vallen in het 3e jaar...

Ookal zou de theorie niet kloppen, vergeet niet dat het gebruikte bit hefbomen heeft hè, dus je oefent meer kracht uit dan je zelf voelt.

[E.Zanden]

@els: ik heb geprobeerd je helemaal te volgen, maar helaas ben ik te dom en totaal onnatuurkundig aangelegd. Ik snap dat de fout is dat er verkeerde woorden worden gebruikt?

Ja internationaal afgesproken woorden en ook verkeerde "formules" voor wat je wilt berekenen

Als mijn berekening klopt dan is deze theorie écht onmogelijk. Alleen al omdat ik maar iets meer (ok, nu iets meer meer) dan 60kg weeg... Of klopt deze redenering hier niet... verdorie, ik had natuurkunde niet moeten laten vallen in het 3e jaar...

@Sandra Je bent een talent!!! Zónde dat je het hebt laten vallen

@Rianne, dat klopt . Maar ook dat kan je bereken met een formule, waarin de lengte van de hefbomen meegenomen wordt.

[E.Zanden]

Waarom dit wegschuiven, dit niet willen zien, er is rook, dat is duidelijk,

Het is geen kwestie van niet-willen maar *niet-kunnen* .

Bijvoorbeeld de redenatie: "de aarde is plat want, als je naar de horizon kijkt zie je het bewijs. De horizon is namelijk plat".
Ik snap dat mensen die redenatie kunnen hebben, ik KAN dat helaas niet.
Wat "duidelijk" is voor sommige mensen, hoeft niet voor iedereen zo "duidelijk" te zijn .

ipv naar het vuur te zoeken doe je je ogen dicht, handen over je oren en zegt heel hard nietus..

Ik heb mij "vuur" allang gevonden . Ik vind dat focussen op bitloos, véél te beperkt is.
Ga mezelf gewoon herhalen:

Want wát je ook kiest (bit of bitloos):
je paard rijtechnisch correct rijden, is gewoon een voorwaarde om je dier fysiek gezond te houden .
En ik denk – meer nog dan het bitiszielig verhaal- dat de uiteindelijke tsunami qua dierwelzijn gaat worden:
de “volledige” manier waarop we door rijden en omgang, de “levensduur” en het *welzijn* van onze paarden beïnvloeden.

En aangezien bit of bitloos "middelen" zijn ( en geen "doelen"op zich )
denk ik dat deze discussie, over 20 jaar in het licht van de heersende tijdsgeest geplaatst gaat worden.
Hopelijk leren we dán allemaal rijden op mechanische paarden, alvorens op een levend paard losgelaten te worden

Oftewel: ik denk dus, dat onze algehele manier van (rij-)opleiding anders moet.
En niet alléén (voor de zoveelste keer in de geschiedenis) de "optoming".

[saar]

in de laatste mensport stond een artikeltje over nieuwe producten welke te zien zijn tijdens paard en koets. Nu is er door een bekende menner een soort van kunstgebitje ontwikkeld welke je over de kaken en kiezen van het paard heen laat maken. Deze kun je dan gebruiken zodra je met je paard aan de slag gaat. Dit om de harde inwerking van het bit tegen te gaan. Het paard daardoor beter aan de hand zou zijn. Beter bestuurbaar tijdens de wedstrijden. Waarom gaat men in deze richting denken? Dus weer een lapmiddel om de oorzaak nog steeds niet op te hoeven lossen???
Of denk ik nu verkeerd???

Volgens mij is er geen goed of verkeerd, iets is afhankelijk van de context. Achter dit hulpmiddel staat een internationaal tweespan marathonrijder. Ik kan me indenken dat een van de twee paarden, optimaal getraind en hoog in krachtvoer, soms te heftig kan zijn voor de wagen. In die context is dit een wijs en mooi hulpmiddel om het paard (vanuit welzijsoogpunt) te beschermen tegen zijn eigen enthousiasme.

Je kan dit ook zien als een stap in de goede richting, namelijk besef over welzijn en de negatieve kanten van een bit.

[Margot van lare]

Hmmzz.. Een aantal dingetjes zijn me nu wel duidelijk. Ik hoop dat ik niet offtopic ga, maar hoe zit het dan met het loslaten van de kaak (bij dressuur)? Op dit forum van mensen gehoord dat ze met bit beter konden voelen of hun paard de onderkaak los liet (het waarom en hoe staat hier [url]http://www.zilvermaan.eu/pages/]). Hoe voel/vraag je dit als je wel dressuur wilt rijden, maar niet met bit? Iemand die hier iets over kan zeggen?

Jammer van de tegenstanders dat niemand hier op in gaat, dus het goede bitgebruik. Maar dat veel gestaafd wordt op naar mijn mening onduidelijke onderzoeken of onderzoeken waarbij uitgegaan wordt van onjuist gebruik. Ik heb de boeken waarop dit artikel gebaseerd is de afgelopen maand allemaal gelezen en ik kan kan me niet indenken dat er bij deze manier zoveel druk ontstaat. Buitendat ervaar ik het zelf ook niet zo nadat ik hier al een flinke tijd mee bezig ben. Wat niet wil zeggen dat ik niet open sta met het tegendeel, maar het zou zo leuk zijn als ook dit eens bekeken werd.

[willeke]

Natuurkunde is echt nooit mijn ding geweest... Was altijd zwaar gebuisd op dat vak en vind het bijzonder jammer dat wanneer je daar totaal niets van afweet je hier wordt afgeschilderd als een domme brugklasser... Afin zo ervaar ik het. Het kan zijn, els dat jij dit helemaal niet zo bedoelt.

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt... In het onderzoek naar de druk bij het gebruik van een bit zijn foutieve formules gebruikt waardoor je eigenlijk een vertekend en/of foutief beeld krijgt.
Ik begrijp eigenlijk niet dat er nog geen echt wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de druk van het bit in de paardenmond.
Wat die kadavers betreft, daar stelde ik me ook de vraag toen ik dat artikel in de bit las (dat trouwens op datzelfde onderzoek gestaafd was, dus blijkbaar niet echt betrouwbaar), hoe oud de kadavers waren, wat er met die paarden is gedaan, werden ze alleen recreatief gereden, werden ze gebruikt in oorlogen (als je over museastukken spreekt),...

Kortom daar wordt eigenlijk weinig tot niets over gezegd.

Het filmpje is misschien niet helemaal correct, maar ik vraag me ook af, kunnen we in werkelijkheid 'meten' hoeveel pijn we een paard doen in de mond door het gebruik van een bit? Correct rijden horen we allemaal te doen, maar eerlijk is eerlijk, wie kan er in deze tijd nog zeggen correct te kunnen rijden? Ik in ieder geval niet, mijn zit is alles behalve onafhankelijk... Als ik dan echt correct wil zijn naar mijn paard toe, zou ik er gewoon helemaal niet meer mogen opkruipen tot ik een onafhankelijke zit aangeleerd heb...

Ik ben niet anti bit, maar ook niet pro, ik probeer wel het beste te doen voor mijn paard. Dat filmpje heeft me wel aan het denken gezet en vermits we nu toch stil liggen voor een langere periode denk ik dat ik in de toekomst maar gewoon het bit helemaal weg laat en even wandelingen en dergelijke laat voor wat ze zijn tot ik voldoende vertrouwen heb om wel weer naar buiten te gaan... bitloos...

[liesbetm]

Het filmpje is misschien niet helemaal correct, maar ik vraag me ook af, kunnen we in werkelijkheid 'meten' hoeveel pijn we een paard doen in de mond door het gebruik van een bit? Correct rijden horen we allemaal te doen, maar eerlijk is eerlijk, wie kan er in deze tijd nog zeggen correct te kunnen rijden? Ik in ieder geval niet, mijn zit is alles behalve onafhankelijk... Als ik dan echt correct wil zijn naar mijn paard toe, zou ik er gewoon helemaal niet meer mogen opkruipen tot ik een onafhankelijke zit aangeleerd heb...

Daar ben ik het dus helemaal mee eens! Filmpje is misschien wat overdreven, het onderzoek van Nezvorov rammelt ongetwijfeld aan alle kanten, maar dat doet niets af aan het feit (jaja) dat veel paarden wel degelijk dagelijks last of pijn ondervinden van het bit. Of inmiddels compleet gevoelloos zijn geworden in hun mond, zoals vele vele manegepaarden.

Dus wat dat betreft moeten we misschien inderdaad overstappen op een heel andere manier van paardrijden en vooral LEREN paardrijden (misschien beginnen op een mechanisch paard, zoals Els geloof ik voorstelde). Maar zolang die nieuwe manier nog niet is geintroduceerd, of breed overgenomen, vind ik het al een hele vooruitgang als we pas met bit gaan rijden als we heel zeker weten dat we het paard er nooit, maar dan ook nooit pijn mee doen. En dat het ook daadwerkelijk iets toevoegt aan de kwaliteit van het rijden. Ben benieuwd wie dat van zichzelf kan zeggen. Ik in elk geval niet.

[Isabel]

vind ik het al een hele vooruitgang als we pas met bit gaan rijden als we heel zeker weten dat we het paard er nooit, maar dan ook nooit pijn mee doen. En dat het ook daadwerkelijk iets toevoegt aan de kwaliteit van het rijden. Ben benieuwd wie dat van zichzelf kan zeggen. Ik in elk geval niet.

En ik denk dat het daar inderdaad om gaat, de crux is. En nooit dus echt letterlijk nooit.

[Bowen]

@els: ik heb geprobeerd je helemaal te volgen, maar helaas ben ik te dom en totaal onnatuurkundig aangelegd. Ik snap dat de fout is dat er verkeerde woorden worden gebruikt?
However, IK begrijp uit de tekst dat de druk op de lagen evenveel is als de druk als je er 120kg aanhangt. Don't shoot me!!!
Ik denk dat dat "gegeven"(geen feit, tuttut) vooral interessant is dan. Even voorstellen
120kg aan 2 leidsels van 2cm breed, zou dat betekenen dat ik 60kg per hand moet tillen? Pfff... ik krijg 20kg nauwelijks met 2 handen opgetild!
Als mijn berekening klopt dan is deze theorie écht onmogelijk. Alleenal omdat ik maar iets meer (ok, nu iets meer meer) dan 60kg weeg...
Of klopt deze redenering hier niet... verdorie, ik had natuurkunde niet moeten laten vallen in het 3e jaar...

Alleen al de teugels geven een hefboomwerking, het gebruikte bit geeft ook nog een hefboomwerking, de kinketting maakt het af zodra de teugeldruk serieus wordt door nog meer hefboom in te brengen.
Ik denk wel degelijk dat het kan, in ieder geval dat de druk zodanig oplooopt dat er schade van komt.

En die schade kan je niet omheen, die zit in die kadavers en nee je weet niet hoe er omgegaan is met die paarden in hun leven, maar kan je mij vertellen hoeveel paarden er bestaan die met bit gereden worden waar nooit en te nimmer het bit veelste hard wordt opgenomen?
Het is als de pinnenketting bij een hond, gebruik hem met beleid en presies zoals het moet en het kan nog lukken ook om gewoon een vrolijke en gehoorzame hond naast je te hebben.
Maar dat maakt het middel niet zachtzinnig of ongevaarlijk.
Misschien is de slipketting een beter vergelijk, zet de prikketting naast wat bekend staat als een scherp bit, het bit dat vaak tevoorschijn wordt gehaald als er problemen zijn.
Slipketting kan je namelijk prima mee trainen, als je beloning nogsteeds de bovenhand laat voeren, alleen uiterste grensen op een gepaste manier aangeeft dan is het prima te doen.
Maar te vaak wordt er te hard gecorrigeerd, loopt de hond in de lijn waardoor het een wurgband wordt ipv een slipketting, wordt er overmatig gecorrigeerd en al dat soort dingen.
Alhoewel de slipketting dan geen aanwijsbare schade opleverd is het toch inmiddels not done omdat er betere manieren zijn met niet zoveel risiko op nare fouten.

Nogsteeds is die ketting in gedegen handen geen slecht middel, maar in handen die niet altijd zeker zijn van hun kunnen is het ronduit een rotding.
Laat nu de praktijk zijn dat in de meeste gevallen het gaat om mensen die beter geen slipketting kunnen gebruiken en de tijd die ze nodig hadden om met die slipketting om te kunnen gaan beter kunnen steken in een andere manier.
Zo is het ook met bitten, het zijn geen zachtzinnige middelen, wat niet betekend dat een zacht bit niet in een overwegend positieve training gebruikt kan worden door een zachte/stille hand.

Het bit wat hier getest is is geen zacht bit, alles behalve zelfs, als je dan kijkt hoevaak dressuurpaarden toch nog niet in de krul getrokken worden en andere ellende met het bit(zagen, plukken, trekken) dan kan je je voorstellen dat dat schade oplevert, waarvan je nu wel bewijs hebt gezien dat dat kan gebeuren.
Hematomen van 10 cm zijn geen grapje, ik vind dat daar wel heel makkelijk overheen gewaaid wordt met ja maar die druk kan niet kloppen.
Blijkbaar was de druk tijdens het leven van dat paard zo groot dat er zulke kwetsuren ontstonden waar de eigenaar waarschijnlijk niets van heeft geweten omdat het niet zichtbaar was.
Weefselsterfte en bloeduitstortingen, zenuwsterfte, dat kan nooit de bedoeling zijn.

[Bowen]

Waarom dit wegschuiven, dit niet willen zien, er is rook, dat is duidelijk,

Het is geen kwestie van niet-willen maar *niet-kunnen* .

Bijvoorbeeld de redenatie: "de aarde is plat want, als je naar de horizon kijkt zie je het bewijs. De horizon is namelijk plat".
Ik snap dat mensen die redenatie kunnen hebben, ik KAN dat helaas niet.
Wat "duidelijk" is voor sommige mensen, hoeft niet voor iedereen zo "duidelijk" te zijn .

ipv naar het vuur te zoeken doe je je ogen dicht, handen over je oren en zegt heel hard nietus..

Ik heb mij "vuur" allang gevonden . Ik vind dat focussen op bitloos, véél te beperkt is.
Ga mezelf gewoon herhalen:

Want wát je ook kiest (bit of bitloos):
je paard rijtechnisch correct rijden, is gewoon een voorwaarde om je dier fysiek gezond te houden .
En ik denk – meer nog dan het bitiszielig verhaal- dat de uiteindelijke tsunami qua dierwelzijn gaat worden:
de “volledige” manier waarop we door rijden en omgang, de “levensduur” en het *welzijn* van onze paarden beïnvloeden.

En aangezien bit of bitloos "middelen" zijn ( en geen "doelen"op zich )
denk ik dat deze discussie, over 20 jaar in het licht van de heersende tijdsgeest geplaatst gaat worden.
Hopelijk leren we dán allemaal rijden op mechanische paarden, alvorens op een levend paard losgelaten te worden

Oftewel: ik denk dus, dat onze algehele manier van (rij-)opleiding anders moet.
En niet alléén (voor de zoveelste keer in de geschiedenis) de "optoming".

Waar zeg ik dan dat die hele optoming anders moet?
IK kies voor mezelf voor bitloos, ik vraag niet van jou of je bitloos gaat, alleen of je nadenkt over wat je gebruikt en hoe je het gebruikt, wat geen enkel probleem is blijkbaar.
Ik vind je erg beledigend tegen iemand die je niet eens kent, is het nu echt nodig om zo te praten gelijk?

[trea]

Oftewel: ik denk dus, dat onze algehele manier van (rij-)opleiding anders moet.
En niet alléén (voor de zoveelste keer in de geschiedenis) de "optoming".

"I have a dream"........ (Martin Luther King)
En tot het zover is (misschien in 3060 of zo), kan wat bewustwording dmv een laagdrempelig filmpje (en of alle druk-feiten tot op de gram natuurkundig-gezien kloppen ).. geen kwaad zou het een mooi begin zijn als men zich al vast tijdens de kinder/beginnerslessen in de manege realiseert dat een bit volstrekt onnodig en pijnlijk is voor het paard.

[sandra]

misschien komt die ommekeer in 2012 als we met zijn allen de olympische spelen veroveren!

[LovesMariska]

Voor mij wordt uit het filmpje heel duidelijk dat zodra je de teugels aanraakt, dus zelfs met het lichtste contact al ongerief veroorzaakt in de mond.
Dus wat is dan nog correct gebruik? Alleen als ruiterhand doodstil is, en wat is dan nog het nut van het bit, want je kan er niet aankomen?

Een totaal stille ruiterhand heeft niemand, dat is onmogelijk. En als je het bit gebruikt is deze dus ook met functie lijkt mij,. waarom zou je deze anders gebruiken? Als je met bit rijd, maar dan met lange teugels, waarom rijd je dan met bit, want dan is het totaal onnodig als je hem niet gebruikt toch?
Dan is het toch alleen een ongemakkelijke blokkade tussen jou en het paard eigenlijk?
Ik vind het bit erg onnodig. Wanneer je je paardje niet in de hand hebt op het moment dat je het bit niet meer hebt, dan denk ik dat er iets grondig mis is met het wederzijds respect en vertrouwen. Dan zou ik weer eens terug op de grond beginnen.
Het k]/images/smilies/tongue_smile.gif[/img]

[sandra]

@lovemariska: ik denk dat we het hier wel eens zijn dat een bit niet als rem of controle-middel moet worden gebruikt. Het bit komt hier bij de meeste mensen pas om de hoek kijken als we de hulpen willen verfijnen en het paard willen gymnastiseren vanuit het zadel.

Ik ben er zelf ook nog niet over uit of mijn mylerbit mn paard nu écht zeer doet of ongemak geeft. Wat ik wél zie (en ik heb een zéér extrovert paard) is dat ze het hoofdstel liever niet om heeft. Maar of dat komt door het bit of door het rijden an sich, of nog iets anders, is me niet duidelijk. Voorheen had ik een dubbel gebroken trens, dus daar zou het vandaan kunnen komen.

Ik heb nog geen antwoord op mn vraag op bladzijde 3:

Ik vraag me echt af of een paard met een gedegen basis in grondwerk (kwa wijken voor druk onder anderen) nu echt pijn lijd als ik met teugelcontact rij.
Volgens mij kan druk in de mond voor een paard namelijk ook best prettig aanvoelen aangezien paarden deze druk vaak ook wat opgaan zoeken.

Ik heb het dan wel over een mylerbit, welke dus in elk geval niet in het gehemelte prikt.