Hybrid horsemanship, n.a.v. frustratietopic

[Chendo]

En TAP doet me denken aan een "faint". Een paard wat zo implodeert dat het geen andere uitweg ziet dan zichzelf over te geven aan "de dood" en gewoon opgeeft. Zoals paarden die vast zitten in de sloot zichzelf maar verzuipen als ze er niet uit kunnen.

Ik vind het een ultieme dominatie op roofdierniveau over een prooidier en krijg er een naar gevoel van als ik naar filmpjes en foto's kijk.

Ik begrijp deze gedachte. Echter, klopt dit niet helemaal. Een paard wat "Faint" gaat van schrik liggen en geeft het op.
Het dier heeft zo'n hoog stress level bereikt dat het tegen een hartaanval aanzit en geeft het dan op.
Er is echter aangetoond door veeartsen in Japan met hartmonitoren bij een hele hoop paarden, dat bij de TAP zeer weinig stress komt kijken.
Als je het vergelijkt met Join Up (ook uitgeprobeerd met de hartmonitoren) dan blijkt dat de Join Up dus wel tegen dat stress level aan zit als bij "Faint".

Join Up is dus eerder het opgeven, de meeste dieren zitten bij het stoppen tegen een hartaanval aan.
Met de TAP bereik je niet eens het hart niveau van een stuk galopperen op een buitenrit.

[saar]

Ik word ook naar van het vergelijken met een Join up

Even googlen op flauwvallen en hartslag geeft bij mensen het volgende resultaat:
Iemand die flauwvalt verliest voor korte tijd het bewustzijn. Er is tijdelijk onvoldoende bloedtoevoer naar de hersenen en de hartslag vertraagt. Flauwvallen (syncope) kan een reactie op hevige emotie, shock of pijn zijn. Eigenlijk dient het gewoon als een veiligheidsmechanisme: door de zwaartekracht valt men op de grond, en door de liggende houding herstelt de bloedtoevoer naar de hersenen. Flauwvallen is meestal onschuldig, maar het kan wel beangstigend zijn.
bron:gezondheidsplein.nl

Bij flauwvallen daalt de hartslag dus als reactie op bijvoorbeeld heftige emotie.

[Chendo]

Lol dat klopt
Niks aan trouwens, voelt niet prettig.
Echter is er door de veeartsen bewezen dat het niks te maken heeft met zuurstof of bloed tekort in de hersenen.
Heeft puur te maken met de endorfine en het remmen van het vluchtinstinct.
Stomme is, ik heb die testresultaten gezien, maar heb ze dus niet om op internet te zetten. Weet wel dat hij ergens een filmpje had met vergelijking HH beleren en traditioneel, maar dat laat weinig zien van de TAP en hoe het zit met hersenactiviteit etc.

Maar ze vallen echt niet flauw hoor, ze zijn constant bij bewust zijn

[amethist]

Misschien een rare vraag maar... doen jullie nou bij een bokkend en steigerend paard 1 maal die TAP en dan is het steiger en bok probleem over?

[Pocalover]

Hoi Chendo,

Welkom op dit forum.

Ik weet te weinig van paarden om te kunnen oordelen over je verhaal. Dat er geen stress vrij komt bij een TAP wil ik echter wel bestrijden.

Het filmpje op de website toont dit beeld.

Jouw verhaal zegt dat het paard bij voldoende endorfines door zijn benen zakt. Hier zie ik, de tijd bij het filmpje is zichtbaar dus je kunt het keer op keer afspelen, zoals ik vanavond deed, dat het paard zich om hoog gooit, als laatste strubbeling en dan door de aanhoudende teugel positie alleen maar op de grond kan vallen.

Dit veroorzaakt in IEDER GEVAL (onomstreden) fysieke stress. Een paard laat zich in de natuur niet vanuit de lucht op de grond vallen. Die zakt rustig door zijn benen. Mijn chiropractor zou mij ten alle tijden afraden dit bij mijn paarden te doen, dat weet ik 100 procent zeker.

Ik denk dat fysieke stress gepaard gaat met mentale/emotionele stress.

Nogmaals, ik voer GEEN discussie over HH, over alles wat je hier ten tafel brengt. Mijn kennis niveau is daarvoor niet hoog genoeg.

Ik bestrijd - 100 % - discussie overbodig - dat er geen stress plaats vindt bij een TAP.

Of het nodig is om altijd stress te voorkomen weet ik ook niet hoor. Dus ik stel ook niet dat stress fout is. Ik stel wel dat hier zeker sprake is van stress.

Groetjes
Roos

[liesbetm]

Ik vind die TAP sowieso vrij vreselijk om te zien (inderdaad: dat filmpje dat Roos heeft gekopieerd van je website vind ik er zeer stressvol uitzien), maar wat ik helemaal niet begrijp waarom je dat zou gebruiken bij het inrijden? Ik krijg een beetje het idee van een 'quick fix' en ik geloof eerlijk gezegd niet dat dat op de lange termijn werkt.

En verder is het me nog steeds niet duidelijk wat HH nog meer is dan de TAP.

[Chendo]

Misschien een rare vraag maar... doen jullie nou bij een bokkend en steigerend paard 1 maal die TAP en dan is het steiger en bok probleem over?

Nee daar doen wij geen TAP bij, dit word gewoon opgelost met training, positief belonen voor goed gedrag etc, De TAP is niet bedoeld voor een enkel bokkend en/of steigerend paard. tenzij bijv. steigeren te vaak word gedaan en levensgevaarlijk word, maar dan word eerst gekeken naar medische problemen, of problemen in de omgeving die het kunnen veroorzaken en waar het vandaan komt.
Ligt aan de oorzaak en het paard of je in 1 keer klaar bent hiermee.

Maar meestal word de TAP niet bij een paard gebruikt dat wel eens bokt of steigert.

[HeidiRickDennis]

Ik heb intussen op youtube diverse filmpjes van de man zitten kijken en ik ben allerminst overtuigd. Vind het nog steeds "breken" van een paard. Vind het een "flooding" principe op een moment waarop de situatie dat in mijn ogen niet vereist en waarin je op een normale rustige handelswijze (die wellicht langer duurt) hetzelfde kunt bereiken en in mijn ogen effectiever is voor de band die je samen opbouwt. Dit "breken" (want ondanks je uitleg en de filmpjes die ik heb gezien ben ik nog steeds van mening dat het breken is) is dacht ik al lang een gepasseerd station voor de professionals in paardenland maar kennelijk dus toch niet. Terug naar de middeleeuwen, net als met de mode...komt ook altijd in een net iets ander jasje terug.

Even een filmpje erbij pakkend gezien je net dat meldde over dat gevaarlijke touw (ik ben overigens ook geen monty robberts fan omdat ik ook daarin veel aspecten van het breken zie). In het filmpje zie ik toch duidelijk die man het paard breken en ook heel duidelijk een losslingerend touw. En dan vooral die stress opvoeren met het getik van de zweep... Sorry ik ben absoluut niet overtuigd laat staan gecharmeert van de man en ga helemaal mee in Wien's beschrijving (moest er erg om lachen en ik kon het niet beter zeggen :lol:, sorry Chendo).



In deel 3 (deel 2 kon ik niet vinden) is hij in ieder geval wel heel snel maar ik zie daar ook weer dingen waar ik het niet mee eens kan zijn. Overmatige beendruk, onrustige handen, geeft het paard helemaal geen moment rust om na te denken en te verwerken en ik zie nog steeds heel veel paniek in de ogen, stress en hij werkt achteruit. Hij gaat eerst erop voor hij begint om het opspringen/stijgen te desisibiliseren... Sorry ik vind het echt helemaal niets. Terug in de tijd is absoluut geen vooruitgang...

[Chendo]

Hoi Chendo,

Welkom op dit forum.

Ik weet te weinig van paarden om te kunnen oordelen over je verhaal. Dat er geen stress vrij komt bij een TAP wil ik echter wel bestrijden.

Het filmpje op de website toont dit beeld.

Jouw verhaal zegt dat het paard bij voldoende endorfines door zijn benen zakt. Hier zie ik, de tijd bij het filmpje is zichtbaar dus je kunt het keer op keer afspelen, zoals ik vanavond deed, dat het paard zich om hoog gooit, als laatste strubbeling en dan door de aanhoudende teugel positie alleen maar op de grond kan vallen.

Dit veroorzaakt in IEDER GEVAL (onomstreden) fysieke stress. Een paard laat zich in de natuur niet vanuit de lucht op de grond vallen. Die zakt rustig door zijn benen. Mijn chiropractor zou mij ten alle tijden afraden dit bij mijn paarden te doen, dat weet ik 100 procent zeker.

Ik denk dat fysieke stress gepaard gaat met mentale/emotionele stress.

Nogmaals, ik voer GEEN discussie over HH, over alles wat je hier ten tafel brengt. Mijn kennis niveau is daarvoor niet hoog genoeg.

Ik bestrijd - 100 % - discussie overbodig - dat er geen stress plaats vindt bij een TAP.

Of het nodig is om altijd stress te voorkomen weet ik ook niet hoor. Dus ik stel ook niet dat stress fout is. Ik stel wel dat hier zeker sprake is van stress.

Groetjes
Roos

Hoi hoi Roos, Dankjewel voor je reactie!
Deze had ik verwacht. Van dit ponytje stonden wij ook raar te kijken. Ze deed dit als enigste, dit scheen voor haar de manier te zijn om de grond te bereiken. Helaas kan ik dit niet nader verklaren en begrijp je punt!
Bij geen enkel ander paard hebben we dit ooit zien gebeuren (ook Paul niet en die heeft er heel veel gezien).
Normaal gaan ze dus wel rustig liggen.
Als het bij elk paard zo ging, zouden we het niet doen, want het lijkt mij inderdaad niet bevorderlijk voor de gewrichten.

[Chendo]

Ik vind die TAP sowieso vrij vreselijk om te zien (inderdaad: dat filmpje dat Roos heeft gekopieerd van je website vind ik er zeer stressvol uitzien), maar wat ik helemaal niet begrijp waarom je dat zou gebruiken bij het inrijden? Ik krijg een beetje het idee van een 'quick fix' en ik geloof eerlijk gezegd niet dat dat op de lange termijn werkt.

En verder is het me nog steeds niet duidelijk wat HH nog meer is dan de TAP.

HH stimuleert zelf denken en logisch omgaan met je paard. (Vanuit het paard gezien)
Hij geeft goede tips om bepaalde problemen op te lossen en dat word maar zeer weinig gedaan d.m.v. de TAP. Van de 300 paarden die hij heeft staan is er misschien 10 % geTAPt.

Het is niet bedoeld als quick fix (het beleren, dan de TAP wel). Beleren volgens deze methode (wat overigens bijna nooit met een TAP begint) word op zo'n manier gedaan dat het paard weinig stress heeft.
Op lange termijn zien we goede resultaten en eigenlijk ook geen problemen. (Ik moet wel zeggen dat ik niet weet wat voor effect het heeft op impuls bij de dressuurpaarden, wij zijn alleen bekend met het beleren van ren paarden op deze manier en recreatie paarden)

De TAP is wel quick fix. Dit komt door het wereldje rensport (waar ik zelf ook van heb geproefd). Het liefst besteed paul een jaar aan een paard, maar die keus heeft hij niet. Rensport is soms cru. en Tijd is daar geld.
Hij krijgt een paard voor zijn neus, onhandelbaar en er word verwacht dat hij dat paard in een maand op de rails helpt (of minder!!!) anders word het dier door de eigenaar naar de slacht gebracht.
Zijn keus vind ik dan ook top. Liever een quick fix dan een paard naar de slacht.

[Chendo]

Ik heb intussen op youtube diverse filmpjes van de man zitten kijken en ik ben allerminst overtuigd. Vind het nog steeds "breken" van een paard. Vind het een "flooding" principe op een moment waarop de situatie dat in mijn ogen niet vereist en waarin je op een normale rustige handelswijze (die wellicht langer duurt) hetzelfde kunt bereiken en in mijn ogen effectiever is voor de band die je samen opbouwt. Dit "breken" (want ondanks je uitleg en de filmpjes die ik heb gezien ben ik nog steeds van mening dat het breken is) is dacht ik al lang een gepasseerd station voor de professionals in paardenland maar kennelijk dus toch niet. Terug naar de middeleeuwen, net als met de mode...komt ook altijd in een net iets ander jasje terug.

Even een filmpje erbij pakkend gezien je net dat meldde over dat gevaarlijke touw (ik ben overigens ook geen monty robberts fan omdat ik ook daarin veel aspecten van het breken zie). In het filmpje zie ik toch duidelijk die man het paard breken en ook heel duidelijk een losslingerend touw. En dan vooral die stress opvoeren met het getik van de zweep... Sorry ik ben absoluut niet overtuigd laat staan gecharmeert van de man en ga helemaal mee in Wien's beschrijving (moest er erg om lachen en ik kon het niet beter zeggen :lol:, sorry Chendo).



In deel 3 (deel 2 kon ik niet vinden) is hij in ieder geval wel heel snel maar ik zie daar ook weer dingen waar ik het niet mee eens kan zijn. Overmatige beendruk, onrustige handen, geeft het paard helemaal geen moment rust om na te denken en te verwerken en ik zie nog steeds heel veel paniek in de ogen, stress en hij werkt achteruit. Hij gaat eerst erop voor hij begint om het opspringen/stijgen te desisibiliseren... Sorry ik vind het echt helemaal niets. Terug in de tijd is absoluut geen vooruitgang...

Ho stop!!! Je hebt niet goed geluisterd naar het filmpje!! DIT IS GEEN HH!!!
Hij laat hier zien hoe vroeger het paard werd beleerd vroeger!!
Dit is NIET zijn methode.

Meer kan ik hier niet van maken. Dit is juist waar hij op tegen is en wat hij dus laat zien. Hij laat zien dat zijn methode niet zo is.

[Pocalover]

Hoi hoi!

Ik heb even gekeken op de site van hybrid horseman . com.

Daar staat, beetje provocatief:

Horsemanship is like coffee, old school was too strong, natural horsemanship too weak.
Dat is natuurlijk een provocatieve uitspraak. (Pat Parelli is ook provocatief hoor, dus daar zeg ik niks van).

Vervolgens kijk ik op het eerste filmpje op de website en zie ik dit: (van 0 tot 28 seconden)



Ik zie hier een paard dat telkens begint te steigeren. De TAP wordt dan ingezet (althans dat gok ik, want dat laat het beeld verder niet zien) om het paard rustig te krijgen.

Mijn inziens zou juist natural horsemanship het paard hier uitstekend hebben kunnen helpen. Met natural horsemanship (parelli style) bereid je nl. een paard emotioneel voor VOOR dat je een poging doet daar op te gaan zitten.

Misschien is een TAP een prima middel om in te zetten als er een noodsituatie is. Ik had echter liever gezien dat dit beste paard gewoon netjes werd voorbereid op zijn komende taak zodat hij niet zo hoefde te gaan steigeren en een TAP dus niet nodig is.

[HeidiRickDennis]

Op het filmpje op jullie website zie ik overigens wel op 0.31 een paard liggen met stramme strakke benen die absoluut niet rustig erbij ligt... Dan op 1.45 zie ik iemand op een donkere pony zitten stuiteren met de handen helemaal bij haar hoofd??? Als je zo rijdt met een bit in dan zou ik als paard ook niet heel blij worden dus ik weet niet wat daaraan "beteren" is? Waar is de basis bij alles? Sorry ik zie het echt niet met de beste wil van de wereld niet. Kan één ding concluderen: dit is niet mijn stijl, niet mijn weg.

[HeidiRickDennis]

Oke dan heb ik dat inderdaad niet goed gehoord. Blijft het feit dat hij het in filmpje 3 allemaal achterstevoren doet...

Sorry ik stap uit deze discussie denk ik want ik heb nu redelijk mijn antwoorden en heb niets nuttigs toe te voegen aan de discussie. IK vind het absoluut geen vooruitgang, IK vind het niets voor mijn of andermans paard, IK ben niet blij met de beelden die ik zie.

[Chendo]

@ HEidirickdennis: Het stuiteren gebeurd omdat het paard er even vandoor ging en ze zit op een renzadeltje, dus daar heb je weinig steun aan. Ze heeft de teugels altijd los hangen, dus er zal weinig getrek zijn aan het bit, enkel om het dier beetje terug te nemen.
Daarbij, was die pony heel dominant (die met stijve benen lag) en dat duurde dus even voordat het dier rustig wou worden. Nogmaals, apart ponytje was dat.

@ Pocalover: Inderdaad met NH was hij heel ver gekomen en had het paard rustig de tijd gehad. En zoals ik eerder beschreef die tijd hebben ze daar niet. Ik ben er ook voor om het paard alle tijd te geven en rustig te beleren, liefst met NH.
Helaas heeft deze man die tijd niet.
Anders had hij dat zo gedaan. Het is echt een hele aardige man, met een aparte humor. (Vandaar ook die aparte zinnen )
In het echt is hij zelfs heel verlegen.

Nogmaals, Hybrid Horsemanship is ontwikkeld voor de rensport of de topsport waar mensen ongeduldig zijn en de paarden een hard leven hebben. Hij is een tussenstation die alles mag opknappen wat de mens heeft verziekt. En hij heeft daar helaas erg weinig tijd voor.
Zijn doel is, zoveel mogelijk paarden redden en snel voorbereiden.
Als hij de tijd had, dan nam hij die...

En ik hoor nu veel mensen denken, ja nou dan moet hij maar gewoon de tijd nemen. Maar geloof me, zo werkt dat daar niet.
De paarden hebben het keihard daar. En niet alleen daar, je ziet het ook in onze dressuursport.

Nog een ding wat ik graag kwijt wil. Dit hoeft voor jullie geen weg te zijn. Het is ook niet bedoeld voor jullie en jullie paarden. Dit is bedoeld voor draf en rensport, topsport waar paarden naar de slacht gaan als het verziekt is door de mens.
Ik ben ook alleen een info punt, die weet hoe het werkt, maar ik gebruik het niet.
Dit is absoluut geen methode die we overal moeten handhaven, daar is het ook niet voor uitgevonden. Je kan dit niet vergelijken met parelli en zou niet eens willen dat iemand hier deze weg kiest als die gewoon alle tijd heeft om een paard op te knappen.

Zo ga nu even mijn bed in, heb morgen een hele lange werkdag. (22 uur)