Bizarre reactie uit het niets van getraumatiseerd paard?

[Jossie]

Tja... inmiddels denk ik redelijk wat ervaring te hebben in de omgang met overduidelijk dominant ingestelde LB paarden, maar ook met echte RB's. Ik kan je dus vanuit die ervaring melden dat de geadviseerde "dreun=fase 4" van scoxxx niet in alle gevallen eerlijk is, laat staan dat die in alle gevallen nodig/nuttig is voor een duidelijke communicatie.

De enige gevallen die ik ken waarbij deze vorm van correctie werkt is bij een RB die flipt om iets, maar dan nog alleen als je hem uitdeelt en zelf daarbij géén emotie toont. In dat geval communiceer je "hé, let op mij!". Deel je deze correctie uit aan een LB paard, of terwijl je zelf vanuit emotie reageert, is het verre van effectief. Ik kan mijn paarden (duidelijke LB-paarden) wel een fase 4 geven, maar die dreun is totaal niet effectief. Die is namelijk al véél te groot, waardoor ik het tegengestelde krijg van wat ik wil, namelijk geen communicatie of wens tot samenwerken.

Het nut van een harde klap/dreun of hoe je het noemen wilt is dus niet altijd duidelijk, het gaat me dus ook veel te ver dat je NH duidt als "dat de grote valkuil van NH is de angst om "een beuk" te geven, bang een dier te mishandelen ofzo". Ik ben niet bang om een flinke klap uit te delen als dat nodig is, alleen is het met bepaalde paarden in bepaalde situaties gewoon geen effectieve oplossing, laat staan een veilige. Vandaar dat communicatie middels een venijnige fase 4 voor mij het uiterste middel is, ik blijf liever in het gebied waarin de communicatie met hele kleine gebaren kan, zodat mijn fase 4 in geval van nood effectief is en een heldere "stop" is. Maar ook dat hangt dus weer van de situatie, het paard én de communicatie die je hebt af.

Sorry dus scoxxx, ik vind jouw advies met betrekking tot deze situatie dus niet correct, er is namelijk teveel wat je niet weet (omdat je dat niet gezien hebt) van de situatie. Zou de TS met dit paard jouw advies klakkeloos opvolgen, dan kun je dus veel meer stukmaken aan de (zoals ik het lees) broze relatie...

[MissMaris]

Eens met hierboven.

Scoxxx, las ik het goed voordat je je bericht aangepast hebt, dat je het een een compromie vindt om een paard tijdens een buitenrit door het bit heen te trekken?

En wat ik apart vind is dat je het in je voorbeelden vaak hebt over 'bij arabieren dan'. Ik heb zelf een 2jarig arabiertje, gekregen toen hij net hengst af was. Ik heb nog nooit leiderschap hoeven toepassen zoals jij omschrijft.

[Jossie]

Tot ik bemerkte dat dat niet altijd 100% effectief bleek.
Mijn passieve paardleider negeert ook de Arabische dramaqueen-acties. Maar als er echt een paardvretend monster de kudde "bedreigt", zoals een grote Parelli-bal...... wordt de passief leider met al zijn genegeer echt niet serieus genomen door de arabieren.

Ik kom ver met negeren bij mijn (voorheen angstige) merries, maar ik zal nooit 100% vertrouwen krijgen. Dat zie ik wel hoe de merries reageren op mijn passief leider-paard.

Mijn merrie is de absolute baas van de kudde, zij negeert vreemde/enge zaken zodra ze heeft onderzocht en voor haar duidelijk is dat het geen gevaar is. Zodra dat gebeurd is, is de rest ook rustig. Negeren heeft ook alleen effect als het vanuit de rotsvaste overtuiging komt dat het werkelijk oké is. Blijkbaar is jouw paardleider zelf een paard wat niet 100% zeker is van de veiligheid van dat voorwerp en kiest voor imploderen in plaats van exploderen, ofwel hij negeert in de hoop dat het vanzelf weggaat of hoopt dat het enge ding hém niet ziet. Logisch dus dat de rest van de wapper raakt en blijft, de leider doet zijn werk niet goed. Hetzelfde gebeurt hier namelijk ook als mijn merrie uit de kudde is en haar luitenant het moet waarnemen . Die wordt ook niet serieus genomen in haar "leiderschap en negeren". Overigens is dat net als mijn merrie een haflinger, dus geloof ik niet dat het ras de reactie bepaalt.

Negeren bij angstige paarden is ook niet zo effectief, logisch ook. De bron van de angst gaat niet weg als je negeert, waardoor ze dus angstig blijven. Parelli lost dat op met approach-and-retreat, een soort milde exposure aan het gevaar waarbij de leider bepaalt hoe lang, hoe dichtbij etc. Dan ben je dus een actief leider, dus biedt je zekerheid aan het onzekere paard. Schrikt een angstig paard van iets wat echt bekend terrein is (bijvoorbeeld een eend die opvliegt uit een sloot) en springt daarbij in de ruimte van de leider, dan is een fase 4 effectief. Dan zeg je in feite "hé, dat is MIJN ruimte!", ofwel... je reageert op de reactie, niet op die eend.

[scoxxx]

Een release is iets anders dan voedselbeloningen bij clickeren.
Ik geef ook voedsel beloning na een moelijke oefening... of een release, afhankelijk van het paard en zijn mentale staat.

Maar ik ga niet het paard eerst conditioneren op "click = voedsel".
Zeker angstige paarden of RB-paarden kunnen voedsel volstrekt niet-belangrijk vinden.

2 volwassen mensen onderling: de ene geeft de ander iedere keer een snoepje na een lachsalvo.... "goed zo, leuk zijn wij he? Hier snoepje".
In eerste instantie vinden de 2 volwassen mensen elkaar heel er aardig hoor. Zeker als het Engelse drop betreft
Maar vervolgens zal er wrijving kunnen onstaan: "joh, ik ben meer dan snoep alleen hoor. Wat als ik niet in staat ben om te lachen? Hoe serieus wil jij mij nemen als individue?"

[sandra]

Dta voorbeeld slaat echt als een tang op een varken

[MissMaris]

Je bent me net voor

[Jossie]

?

Ik snappemnie (bb) geloof ik.

Ergens wil je een verband aantonen dat voedsel en clickeren niet bij elkaar horen? Tenminste, dat maak ik uit je berichtje op.

[scoxxx]

Tja... inmiddels denk ik redelijk wat ervaring te hebben in de omgang met overduidelijk dominant ingestelde LB paarden, maar ook met echte RB's. Ik kan je dus vanuit die ervaring melden dat de geadviseerde "dreun=fase 4" van scoxxx niet in alle gevallen eerlijk is, laat staan dat die in alle gevallen nodig/nuttig is voor een duidelijke communicatie.

De enige gevallen die ik ken waarbij deze vorm van correctie werkt is bij een RB die flipt om iets, maar dan nog alleen als je hem uitdeelt en zelf daarbij géén emotie toont. In dat geval communiceer je "hé, let op mij!". Deel je deze correctie uit aan een LB paard, of terwijl je zelf vanuit emotie reageert, is het verre van effectief. Ik kan mijn paarden (duidelijke LB-paarden) wel een fase 4 geven, maar die dreun is totaal niet effectief. Die is namelijk al véél te groot, waardoor ik het tegengestelde krijg van wat ik wil, namelijk geen communicatie of wens tot samenwerken.

Het nut van een harde klap/dreun of hoe je het noemen wilt is dus niet altijd duidelijk, het gaat me dus ook veel te ver dat je NH duidt als "dat de grote valkuil van NH is de angst om "een beuk" te geven, bang een dier te mishandelen ofzo". Ik ben niet bang om een flinke klap uit te delen als dat nodig is, alleen is het met bepaalde paarden in bepaalde situaties gewoon geen effectieve oplossing, laat staan een veilige. Vandaar dat communicatie middels een venijnige fase 4 voor mij het uiterste middel is, ik blijf liever in het gebied waarin de communicatie met hele kleine gebaren kan, zodat mijn fase 4 in geval van nood effectief is en een heldere "stop" is. Maar ook dat hangt dus weer van de situatie, het paard én de communicatie die je hebt af.

Sorry dus scoxxx, ik vind jouw advies met betrekking tot deze situatie dus niet correct, er is namelijk teveel wat je niet weet (omdat je dat niet gezien hebt) van de situatie. Zou de TS met dit paard jouw advies klakkeloos opvolgen, dan kun je dus veel meer stukmaken aan de (zoals ik het lees) broze relatie...

Aangegeven door mij = "als laatste redmiddel fase 4" op blz 1. Jij geeft dat ook aan.
Klaarblijkelijk worden mijn berichten verkeerd ge-interpreteerd en een verkeerde betekenis aan gegegeven door sommigen? Dat betreur ik. Zo ontstaat er geen fijne discussie maar een felle op de man afspelen.

[scoxxx]

?

Ik snappemnie (bb) geloof ik.

Ergens wil je een verband aantonen dat voedsel en clickeren niet bij elkaar horen? Tenminste, dat maak ik uit je berichtje op.

Ik wil aantonen dat klassieke conditionering niet alles kan "afdekken" in een communicatie. Het is te beperkt, vind ik.

[MissMaris]

Scoxxx, las ik het goed voordat je je bericht aangepast hebt, dat je het een een compromie vindt om een paard tijdens een buitenrit door het bit heen te trekken?

Zou je mijn vraag willen beantwoorden/ toelichten?

[wannabe]

Misschien handig om dit topic te splitsen in een stukje ontopic, en in een stukje voor scoxxx?


titelidee; 'lachen met scoxxx'

[Bowen]

Voor de TS...

Heb je haar niet gewoon overvraagd?
Eerst ben je bezig geweest met de clicker, wat goed ging, maar misschien best veel was om te verwerken(in dit geval dan een positieve verwerking omdat je zegt dat het zo fijn ging) om daarna het aaien er nog achteraan te doen wat dan net teveel geweest kan zijn misschien.
Zeker aangezien ze nog niet echt vertrouwd is met aanraken is het voor haar geen oh fijn ontspannen ding, geen beloningsding, is elke keer als je haar aanraakt een oefening voor haar ipv een gewone vrijetijdsknuffel.

Ik zou het knuffelen/aanraken van dit paard dan zelf ook nog een tijdje echt als oefening bekijken ipv iets wat de band bevestigd op dit moment(dat veranderd vanzelf als het goed is), ik denk dat als je de band wil bevestigen je beter gewoon bij haar kan zijn zonder je aandacht op haar te leggen of wat te vragen dan haar aan te raken.
Vanuit het werken met hele bange katten weet ik dat 1 van de moeilijkste dingen is niets te doen als ze dan zelf wat kleine stapjes beginnen te nemen. Je wil dan zo graag aanraken en bevestigen, maar je krijgt meer vertrouwen door dat niet te doen op zo'n moment, door er gewoon te zijn en de eventuele nieuwschierigheid de vrije loop te laten zonder wat terug te doen.

Niet dat je aanraken uit de weg moet gaan, maar dat je beseft dat het een extra oefening is voor haar, dat je je bewust bent van het feit dat het niet vanzelfsprekend is, dat aaien/aanraken door haar lang niet altijd als iets positiefs wordt gezien nu nog.

[Jossie]

Aangegeven door mij = "als laatste redmiddel fase 4" op blz 1. Jij geeft dat ook aan.
Klaarblijkelijk worden mijn berichten verkeerd ge-interpreteerd en een verkeerde betekenis aan gegegeven door sommigen? Dat betreur ik. Zo ontstaat er geen fijne discussie maar een felle op de man afspelen.

Klopt, je zegt nadat je van alles geïnterpreteerd en geconcludeerd hebt over de beschreven situatie dat een venijnige fase 4 een laatste redmiddel is. Vervolgens zeg je op pagina 1:

Mmm, als een paard mij zijn bips toedraait krijgt ie toch echt een hele venijnige fase 4 hoor.
Ammenooit niet dat ik accepteer dat een paard mij de bips toedraait (ongevraagd).

Bips toedraaien in paardentaal = jij bent ultiem irritant, ik heb geen respect voor je en als je nu niet heeeeel snel jezelf uit de voeten maakt, krijg je een welgemikte trap (na).

Ofwel, weer een situatie die in het echte leven meerdere varianten kent en in andere varianten géén enkele reden geeft tot die venijnige fase 4. Paard heeft jeuk, draait bips naar je toe voor een kriebel. Paard staat klem in een hoek, kan niet vooruit weg, draait bips in om weg te kunnen komen. Nou ja... zo zijn er nog wel wat voorbeelden. Een bips die indraait kan gewoon meerdere betekenissen hebben, hoeft niet dominant bedoeld te zijn en hoeft ook niets met respect voor de ander te maken te hebben.
Als je op de verkeerde momenten een venijnige fase 4 uitdeelt, doe je dat dus onterecht en communiceer je dus maar een ding "ik ben niet consistent in mijn reacties en dus niet betrouwbaar".
Heb ik nog even niet over het feit dat er dus iets gebeurd moet zijn om een dominante bips naar je toe te krijgen, waarbij je dat dus hoogstwaarschijnlijk had kunnen zien aankomen en er dus sprake kan zijn van te laat reageren .
En dat is wat ik je probeer duidelijk te maken, niet alle situaties vragen om dezelfde reactie en/of handelingen. Het is dus niet zo zwart-wit als hoe je het omschrijft. Blijft echter nog steeds een punt: Waarom concludeer je uit de openingspost direct (dus slechts van hetgeen er beschreven is vanuit de emotie van de TS) dat het dominant gedrag is en meldt je dat een fase 4 dé oplossing is voor dit toch al getraumatiseerde paard? Want daar gaat het wat mij betreft mis, uit hetgeen wat daar is omschreven kan ik het gedrag niet helder zien/begrijpen en dus geen conclusie aan verbinden, dus ook geen advies geven.

Klassieke conditionering middels voedselbeloning is ook een vorm van communicatie en geen enkele vorm van communicatie kan alles afdekken. Niet als je van individuen met een eigen wens en interpretatie uitgaat tenminste. Ook een paard met een gedegen opleiding in een NH-stroming kan de vraag die gesteld is negeren of niet willen uitvoeren. Dat geeft dat paard aan middels communicatie, geef je dan een venijnige fase 4 of stel je je vraag anders? Want dat maakt mijns inziens een wereld van verschil, namelijk die tussen afdwingen en samenwerken.

[Jossie]

@TS
Weet je wat dit paard wel leuk vind aan mensen? Aaien en aanraken kan nu nog een brug te ver zijn, misschien is het feit dat je in haar ruimte aanwezig bent al aardig richting te veel. Probeer eens te kijken wat undemanding time doet en vandaar uit verder werken. En wat voor mijn dames erg goed werkt (maar dat moet je zelf willen, want controle over paard is nul), is om ze niet te halsteren. Op die manier kunnen ze altijd weg als het ze teveel wordt en voorkom je dat je te lang doorgaat .

[HeidiRickDennis]

@scoxx: de beloning na de click kan vanalles zijn (zie ook nog maar eens die andere discussie over Milan waar je hetzelfde riep) van snoep tot release tot aanraking (wat in dit geval geen beloning is maar een straf dus dat pas je zéker niet toe). Je voorbeeld is werkelijk van een niveau...nou ja laat maar... Wat ik je in dat andere topic ook al zei en eerder hier ook: doe eerst eens kennis op van iets voordat je het afkraakt met argumenten die kant nog wal raken.


Denk overigens dat een afsplitsing van dit topic inderdaad zeer zinvol is om de tips aan TS helder te houden.