Bizarre reactie uit het niets van getraumatiseerd paard?

[amyz]

Ik denk dat t idd geen gek idee is, dat het ineens toch te veel werd..
Wat me overigens ineens weer te binnen schiet; het enige mogelijke tussentijdse signaal zou geweest kunnen zijn dat ik haar met clicker en bal in mn hand over de voorkant van haar hals wilde aaien en ze toen even wegtrok. Ik vond t geen gekke reactie, de voorkant van haar hals aaien vindt ze nog vrij spannend en had nu ook nog eens 2 hele gekke voorwerpen in mn handen! (dat we daar al de hele tijd mee in de weer waren laat ik even buiten beschouwing hihi). Bij een 2e poging was het ok en kon ik haar daar gewoon aain.. Maar die reactie kwam niet eens in de buurt bij dat rare gedrag. Was alleen even hals wegdraaien, weer naar me toedraaien en klaar.
Ik heb mijn mening over parelli absoluut niet geheel en al gebaseerd op wat ik anderen heb zien doen overigens hoor Ik vind zijn uitgangspunt en achterliggende gedachte goed, absoluut. Maar t is gewoon mijn ding niet.. Al die verschillende stromingen en methoden kunnen vooral bestaan omdat de ene beter past bij de ene mens dan de andere. Voor t paard zal iedere methode waarschijnlijk goed kunnen zijn, in de kern zijn ze vrijwel gelijk; draait allemaal om correcte en vriendelijke (doch waar nodig strenge) communicatie richting het paard.. Ik ben het soort mens dat er simpelweg niet van houdt om 1 bepaalde methode te volgen, om de doodeenvoudige reden dat ik nog nooit een methode voorbij heb zien schuiven die echt bij míj paste. Dus haal ik maar zo veel mogelijk info uit alle verschillende methodes, en ga daarmee aan de gang op een manier die bij mij past.
Ik heb wel al een keer geprobeerd te grondwerken met haar, puur de basis, wegsturen, lopen en terugvragen, maar dat ging niet. Overigens liep ze wel weg, maar wilde vervolgens direct weer naar mij komen, heb haar toen op afstand gehouden tot het moment dt ík vroeg of ze naar me toe wilde komen. Ben dus gerust niet alleen maar bezig met knuffelen en ''oh zielig paardje''

Ik verwacht ook niet dat clickeren dé oplossing is Wat ik wel hoop is dat ze daardoor leert dat het leuk en 'veilig'is om met een mens samen te werken. Dat een mens in de bak soms dingen van haar zal vragen, maar dat het nooit erg is om die dingen te doen die er gevraagd worden. Bovendien kan ik dmv het targetten ook een klein stukje desensibiliseren. De bal steeds een stukje lager bij haar been houden bijv, zodat ze leert dat niet alles in de buurt van haar benen aan zal vallen.. en miss bereik ik met t clickeren helemaal niks, dan alleen dat dat we samen iets doen wat we leuk vinden, iets wat zij echt leuk vindt, en dan is t alsnog de moeite meer dan waard..

[Marja]

Scoxx

Ultiem negatief vb om een situatie te scheppen ipv van de directe oorzaak te fixen = stalondeugden. Het weven, kribbebijten etc. Ongewenste effect van klassieke conditionering.

Ik heb dit stukje nu 3 x gelezen, en ik snap nog steeds niet wat je wilt zeggen. Kun je het iets uitgebreider verwoorden misschien?

Tot nu toe krijg ik tamelijk de indruk dat je niet echt begrijpt hoe de verschillende leerprincipes werken, dat je niet begrijpt/ziet wat je met clickertraining kunt bereiken en dat je al helemaal niet begrijpt wat de Parelli trainingsmethode inhoudt...

[amyz]

Oh help zeg, in de tijd dat ik mn boekwerk tikte is er gewoon 1,5 pagina bij gekomen hihi.

Bowen; ik heb zo'n vaag vermoeden dat je wel eens de spijker op zn kop zou kunnen hebben geslagen.. Hoewel ik zie dat ze wel degelijk geniet van het aaien, sta ik er nu pas bij stil dat het voor haar wel eens een hele opgave kon zijn om die eerste aanraking toe te laten. En dat ze zo reageerde, omdat het te veel werd, t kaarsje op was. Dat ze steeds terug kwam uit een bepaald vertrouwen (want immers heeft ze intussen toch wel redelijk door dat die vreselijk enge (lees; doodgewone dagelijkse) geluiden in mijn nabijheid nog nooit hebben aangevallen) maar het elke keer nog niet kon opbrengen om door die barrière heen te gaan en zich aan te laten raken (waarna ze er, nogmaals, duidelijk van geniet) tot op een punt waar ze dat wél kon opbrengen...

Als ze schrikt van dingen waarvan het intussen toch echt volstrekt duidelijk is dat ze niet zullen aanvallen stop ik haar ook niet vol met snoepjes hoor.. Dan ga ik gewoon door met waar ik mee bezig was en zeg dat ze zich niet moet aanstellen (en ik weet het, paard verstaat me niet. Macht der gewoonte, eigen poown kent de toon nmlk inmiddels dondersgoed en reageert er ook op door op te houden met dramatisch doen).

In de bak heb ik haar nooooooit aan een halstertouw vast. Halster heeft ze buiten wel standaard om.. Maar als ze echt flipt en wil gaan rennen, kan ik ivm t trauma op dr neus niet vasthouden (druk = meer paniek) mar ook niet loslaten! Als ik er ben als ze binnen worden gezet ben ik altijd degene die haar meeneemt, moge duidelijk zijn dat dat dus een hele happening is.. Zeker als er ineens keihard een Shetter langsgecrossed komt := En tsja, als ze dan gaat huppelen kán ik haar natuurlijk op haar plaats zetten met een flinke tik oid.. Maar vermoed dat t gevolg is dat t paard in [paniek t erf over rent en dat ik ergens gekreukeld op de grond lig. Dus vooralsnog lossen we het op door zelf de rust te bewaren, dan maar wat met haar mee te gaan e haar vervolgens terug te vragen.. En dat werkt prima hoor Al stond iedereen na de rennende Shet wel met hartkloppingen (en dan hadden zij de stoïcijnse paarden mee). Hoe dan ook; paard staat uiteindelijk rustig op stal en dat is dan gegaan zonder stress of drama die door mij veroorzaakt wordt. Sterker nog, dankzij mij (of haar eigenaresse als ik er niet ben op dat moment natuurlijk) staat ze op stal zonder te zijn aangevallen.. En dat ze door een ander paard op haar plaats gezet zou zijn, prima. Daar werken we uiteraard naartoe. Maar we vinden het nu belangrijk dat ze het vertrouwen in mensen terugkrijgt. Eerder kan je zo'n paard imo geen oplawaai verkopen.

[Pocalover]

Mensen, ik zie geen enkele mogelijkheid om dit topic te splitsen zonder informatie te verliezen aan de ene of aan de andere kant.

Scoxxx, jij meldt dat wij toch bekend zijn met Parelli en je vraagt je af waarom we dan zo kort door de bocht zijn.
Kort door de bocht is juist wat jij bent in je eerste reactie op dit topic. Zonder de situatie gezien te hebben, geef je zeer kort door de bocht fase 4 advies.

Dat is nou juist wat ik wil voorkomen. Bij paarden is lateraal denken meestal effectiever dan rechtlijnig zijn, in mijn ogen.

[Linda]

Eerlijk gezegd heb ik al moeite met het woord 'venijnig' (als in een venijnige fase 4), aangezien dit een fase impliceert die gepaard gaat met emotie. En bij een fase 4 behoor je in mijn ogen alleen maar kalm en duidelijk te zijn. Woorden als 'beuk' en 'venijnig' associeer ik in ieder geval met emoties als 'irritatie' en 'woede' e.d. Maar dat even terzijde

Ik ga nu voornamelijk maar reageren op de vraag van TS.

@amyz: gezien het feit dat het paard in het verleden niet zulke fijne ervaringen heeft gehad, vind ik het plotselinge niet geaaid willen worden e.d. eigenlijk helemaal geen gekke reactie. Zeker als er nog volop aan het vertrouwen gewerkt wordt (en het feit dat een paard geen robot is), kun je verwachten dat je niet bij elke actie dezelfde reactie krijgt Ook als je al 10 keer zonder problemen haar geaaid hebt, wil dit niet zeggen dat ze het de 11e keer ook oké vindt. M.a.w. je vraagt altijd toestemming. Ik vind het van het paard dan ook super dat ze zo duidelijk met je communiceert dat ze het op dat moment niet wilde en dat jij dat gerespecteerd hebt en haar even de ruimte hebt gegeven (ze liep weg maar kwam daarna wel weer terug). En dat je, zoals ik het lees, rustig door bent gegaan totdat je haar wel even mocht aaien. Om toch op een goede noot te eindigen. Je hebt idd ook paarden die, op zo'n moment hun achterhand naar je toe kunnen draaien uit gebrek aan vertrouwen en je een mep kúnnen verkopen (dan is een verdediging van je ruimte in de vorm van een fase 4 imo wel terecht maar dien je nog altijd na te gaan wat jij hebt gedaan om dit gedrag te veroorzaken zodat je kan zorgen dat het de volgende keer niet meer gebeurt). Dit had misschien kunnen gebeuren als je op dat moment gelijk door was gegaan zonder haar de ruimte te geven zich terug te trekken en/of als je er teveel druk achter gelegd had. Maar uit je verhaal maak ik eigenlijk op dat ze niet gelijk haar achterhand naar je toe draaide maar dat ze haar achterbeen optilde (weet niet of jij op dat moment dan voor of naast of achter haar stond?) en vervolgens is ze zelf weggelopen. Duidelijk: je mocht haar op dat moment niet aaien. Wil je dat dan toch, dan denk ik dat je het op de manier waarop je het nu hebt aangepakt, goed hebt gedaan. Gewoon rustig, niet teveel druk, aai geven en weg. Sommige paarden (en zeker paarden die niet zulke fijne ervaringen hebben met aanraking) moet je daarin respecteren. Het komt vanzelf wel als je af en toe eens een aai geeft. Als ik kijk naar mijn eigen paard: hij moest in het begin ook niets van aanraking hebben. Draaide gelijk zijn hoofd weg waardoor je een stukje hals en schouder aangeboden kreeg. Poetsen liep hij ook bij weg. Been optillen en soms naar z'n eigen buik trappen was ook normaal tijdens het poetsen. Als ik hem op die momenten gelijk een fase 4 had gegeven had dat denk ik alleen maar averechts gewerkt omdat ik daar immers zijn vertrouwen nog meer mee zou schaden. In plaats daarvan mocht hij gewoon rondjes lopen als het hem teveel werd. Als ik hem op dat moment tegen had gehouden had ik vast al een aantal trappen gehad. Liever dat hij de ruimte neemt die hij nodig heeft op dat moment dan dat ik een trap krijg omdat ik hem tegenhoud en hij nóg duidelijker moet zijn naar mij toe. Nu zijn we inmiddels zover dat ik hem gewoon overal mag aaien en kriebelen en dat hij het poetsen zelfs lekker begint te vinden. Bij vreemden laat hij dit ook al meer toe dan in het begin, maar hij heeft nog steeds momenten dat hij niet graag geaaid wil worden. En dat respecteer ik. Ik wil ook niet altijd door iedereen maar aangeraakt worden Sommige paarden zijn gewoon wat meer 'knuffelbaar' dan anderen. Niet elk paard wil een baasje om zijn nek. Ik vind overigens wel dat je je paard overal moet kunnen aanraken en dat je paard daar uiteindelijk helemaal oké mee is, maar als hij een keer geen zin heeft in een aai vind ik dat ook best. Nothing personal.

Zoals ik het lees ben je nog volop in het stadium 'vertrouwen winnen'. Dat betekent hier en daar even afstand nemen en weer verder gaan en goed op de reacties van het paard letten. En als ze een keer wegdraait, nagaan waarom ze wegdraait. Heb jij iets anders gedaan (bijv. met andere energie benadert, te abrupte bewegingen etc. etc.). Soms betekent het ook wel dat je iets niet persoonlijk op moet vatten, maar dat je haar de tijd en ruimte moet geven. Zij bepaald de tijdlijn. Op andere momenten moet je jouw grenzen aangeven en je ruimte verdedigen. Maar probeer dat altijd te doen met de achterliggende gedachte dat je het vertrouwen niet mag schaden. Want dan ga je weer een stap terug.

Ik spreek voor mezelf wanneer ik zeg dat ik de reactie die ze nu gegeven heeft niet vreemd vind. Zeker niet gezien haar verleden. Het is goed dat je je afvraagt waarom ze zo reageerde, want dan ben je aan het zoeken naar de oorzaak. Kan heel goed zijn dat die bij jou ligt, maar kan ook zijn dat het antwoord bij het paard ligt en dat dat tijd nodig heeft. Hoe dan ook, zij moet jou leren kennen en andersom. Wees blij dat ze in ieder geval duidelijk hierover communiceert en dat jij dat tijdig opmerkt. Nogmaals, in dit geval denk ik dat je goed gehandeld hebt door haar de ruimte en tijd te geven en door zelf daarna rustig door te gaan en op goede voet te eindigen

[scoxxx]

Linda Kosanov (vertegenwoordiger voelen) vertelt het verhaal van Cowboy Jerry en zeer getraumatiseerde arabier Rocky.
Jerry parelliet met Rocky. De hierarchie wordt helder voor beiden. De communicatie zwart-wit. Pas hierna zijn Jerry en Rocky in staat om emotioneel contact met elkaar te krijgen, en het zgn "voelen".

Angstagressie zal ook altijd uitmonden in fysiek geweld/ellende als je niet op tijd gespiegelt!!! ingrijpt. Linda Parelli legt uit "clap in your face, thank you I needed that".
Een angstagressie zal altijd door andere kuddeleden eveneens "gespiegelt" op gereageerd worden: de angsthaas krijgt waarschuwing ter correctie, blijft het dier hysterisch volgt er een pedagogische klap of beet.

In mijn kudde wordt een nieuweling altijd nieuwsgierig ontvangen. Voorts ontstaat overduidelijk fysieke communicatie: hier een daar een hap of een dreigend achterbeen. Na 3-6 dagen volgt subtielere fysieke communicatie (een oor, een schouder). Hierarchie wordt duidelijk en bevestigd. De derde periode is pas het emoties delen.

Een shetlander in mijn kudde negeerde de eerste fase in mijn kudde, te weten hardhandig aangeven hoe de rangorde in elkaar steekt. Een flying shetlandert dus, die pijn = fijn vond. De masochist zag (al vliegend) alle hoeken van het weiland.
Uiteindelijk werd de kudde bang van de 1 meter hoge shetlander: hij negeerde alle fysieke communicatie en wilde direct affectie (van de merries).

De oh zo zelfverzekerde kudde werd bang van een 1 meter hoge shetlander omdat deze fysieke communicatie negeerde en per direct affectie zocht.

Ikzelf ben oprecht van mening dat a = a en b = b..... en dat je geen affectie met een paard kan zoeken en vinden als de fysieke communicatie onderling niet zeer helder is vastgesteld samen.
Fase 4 hoort daarbij. Kwestie van respect geven maar ook krijgen.

Om on-topic te blijven gooi ik onderstaand nogmaals in de groep:

In mijn kudde wordt een nieuweling altijd nieuwsgierig ontvangen. Voorts ontstaat overduidelijk fysieke communicatie: hier een daar een hap of een dreigend of zelfs pijnlijk achterbeen. Na 3-6 dagen volgt subtielere fysieke communicatie (een oor, een schouder). Hierarchie wordt duidelijk en bevestigd. De derde periode is pas het emoties delen.

En het zou interessant zijn voor de discussie als er goed beargumenteerd ingegaan wordt op mijn ankedote van de shetlander.

[senta]

Ik vind het niet on topic want het heeft niet direct iets te maken met het probleem van Amy. Misschien kun je hier beter een apart topic voor openen, als je hier verder over wilt discussiëren.

[scoxxx]

Ik denk dat het wel on-topic is: paard van TS geeft een dreigend achterbeen.

Paard van TS bivakkeert -mijns inziens- in periode 1. Na periode 1 volgt periode 2 = subtielere fysieke communicatie. Uiteindelijk willen we allemaal, net als TS, in periode 3 terrecht komen nml het emoties delen samen.

Een dreigend achterbeen negeren deed de shetlander ook. Direct gevolg was dat mijn kudde de shetlander totaal niet begreep en uit onbegrip zelfs bang werd van de shetlander.

[MissMaris]

Sorry kennelijk toch een beetje ongelukkig geformuleerd, ze deed wel met dr staart zwiepen en achterbeen optrekken, maar stond gewoon nog met haar hoofd richting mij zeg maar.

Het was niet direct op haar gericht. Je was er niet bij Scoxxx, wij allemaal niet alleen de TS.

[senta]

Dus.... moet Amy nu bang worden uit onbegrip voor het dreigende achterbeen? Ik begrijp je punt niet en gezien de post hierboven is het ook niet echt relevant.

Wel heb ik genoeg introducties van nieuwe paarden in kuddes mee gemaakt om te weten dat de fases die je beschrijft geen standaard patroon is. Het verloop hangt helemaal af van de samenstelling van de groep, het karakter van met name de dominante paarden in die groep en het karakter van het paard dat in de groep komt.

Maar nogmaals, dat is een andere discussie.

[HeidiRickDennis]

Ik denk dat ze bedoeld dat het paard voor Amy banger gaat worden omdat ze het niet gecorrigeerd heeft. Verder voel ik geen enkele behoefte verder te discussieren gezien ieder zijn/haar standpunten duidelijk heeft gemaakt en kennelijk toch blijven verschillen op het feit dat het merendeel rekening houdt met een getraumatiseerd paard waarbij het vertrouwen in de mens eerst moet komen en men van mening is dat je dat vertrouwen nu eenmaal niet krijgt door een paard venijnig af te straffen. De tijd zal uitwijzen denk ik wie gelijk had.

[scoxxx]

In de bak heb ik haar nooooooit aan een halstertouw vast. Halster heeft ze buiten wel standaard om.. Maar als ze echt flipt en wil gaan rennen, kan ik ivm t trauma op dr neus niet vasthouden (druk = meer paniek) mar ook niet loslaten! .... Daar werken we uiteraard naartoe. Maar we vinden het nu belangrijk dat ze het vertrouwen in mensen terugkrijgt. Eerder kan je zo'n paard imo geen oplawaai verkopen.

Klopt als een bus: druk in zone 1 = erg claustrofobisch voor een paniekerig paard en rede om door te blijven rennen, ook voor niet getraumatiseerde paarden.
Echter, in die paniekfase 1. mag het paard je niet omver lopen dmv schouder/rib geven of erger.... m.a.w. in jouw persoonlijke cirkel komen (ongevraagd) en 2. is het erg effectief om de voeten (en schouder) van je paard onder controle te krijgen.

Uiteindelijk wil je als mens kunnen aangeven "kom jij eens uit die RB-fase en het liefst a.s.a.p./per direct"

[MissMaris]

Ook dat ligt weer totaal aan de situatie. Je kunt niet bij elk paard altijd maar 'PATS' want je bent RB (wijzend naar je 'venijnige fase 4)

Hetgeen ik wel met je eens ben is dat je niet WIL dat het paard in je ruimte komt etc. ECHTER blijft het feit dat het paard op dat moment denkt dat hij/zij dood gaat en moet rennen voor zijn/haar leven.

[scoxxx]

Ik denk dat ze bedoeld dat het paard voor Amy banger gaat worden omdat ze het niet gecorrigeerd heeft.

Ongeveer ja Een correctie kan fase 4 zijn. Kan zeer effectief zijn en al helemaal als je daarna friendly game toepast.

[Rianne]

Eigenlijk zeg jij dat een paard niet in zijn fases omhoog mag gaan na subtielere signalen (fases) die je gemist hebt? Hoe moet een paard dán iets duidelijk maken?