Academische rijkunst

[xmarliez]

Ohja, nog even een kleine aanvulling. Mijn paard loopt als plaatje 1. Dit is niet wat ik wil dus daarom probeer ik iedere pas juist te controleren en haar ieder pas te vragen om iets meer gewicht naar achter te verplaatsen. Dit doe ik met zit, been en teugelhulpen. Ik werk naar de houding op plaatje 2, horizontaal evenwicht alleen kan mijn paard dat simpelweg nog niet. Ik bedoel dus te zeggen dat je plaatje 1 niet moet stimuleren maar wel moet accepteren en daar aan moet gaan werken. In de AR stimuleren ze plaatje een (basishouding), ik begin vanaf moment 1 dat ik er op zit op aan de dubbele longe werk met het controleren van haar evenwicht en zwaartepunt en dus naar plaatje 2 toe te werken.

[Tinky]

Ik lees deze discussie met veel interesse, maar ga nu alleen even in op je plaatjes.

En ik wil ook even vertellen dat AR mij enorm geholpen heeft met (de eerste stappen van het) SNAPPEN hoe die dressuur nou werkt

Wat betreft de plaatjes. Als ik puur naar mijn eigen paard kijk: lange rug, erg op de voorhand en als gevolg van jarenlang als zodanig gereden, had hij nogal veel spanning in zowel zijn hals als rug. Ik kan dan wel oprichting vragen, maar het gevolg was hoe dan ook een 'geknakt' paard (rond de schoft). Juist door in de basis te ontspannen (onderhals en rug) kán hij nu soms stukjes van plaatje 2 meepakken, zónder te verkrampen in zijn rug.

Nu ik een half jaar verder ben met vnl AR training aan de hand en longe, zie ik hem tijdens het spelen béter bewegen.

Overigens hè, hebben we het nu WEL over uiterlijke plaatjes. Wat zou jij doen als jouw basishouding-plaatje-2-uitgangspunt een gespannen/vastgezette rug oplevert? En in hoeverre denk jij dat de bouw van een paard uitmaakt in de training (kort paard, lang paard, convex/concaaf, etc)? M.I. maakt dat nogal uit in waar je mee begint

[xyzutu2]

@ Marliez: grappig dat je het over geschiedsvervalsing hebt, want tijdens het lezen van dit topic kwam ik daar zelf ook weer op. Waarschijnlijk in een compleet andere context, maar het is wel toevallig.


Waar ik me zelf wel eens over verbaas is hoe intensief sommige klassieke dressuur (of akademisch of wat dan ook) liefhebbers zelf de geschiedenis van de dressuur 'vervalsen'. Als je met een open blik naar de klassieke dressuur kijkt, zie je dat er helemaal nooit sprake is geweest van 1 weg. Om maar een paar van de bekendste te noemen: zet de Pluvinel en de la Gueriniere naast elkaar en zoek de verschillen! Spring een paar eeuwen verder en zet daar Baucher bij - helemaal als je en zijn eerste en zijn tweede methode bekijkt, en de verschillen zijn nog groter. Vergelijk de vier grote Europese klassieke dressuur instituten: ze worden het nog niet eens eens over de vraag hoe de schoolsprongen eruit moet zien, wat wel verzameld is en wat niet, gewoon omdat er geen duidelijk antwoord terug te vinden is in de historische teksten.

Ik word zelf altijd licht kriegel van mensen die bepleiten dat zij met hun paard puur de zuivere klassieke leer volgen van hoe de dressuur door de grootmeesters als de la Gueriniere en de Pluvinel bedoeld zijn. En tegelijkertijd hun paard met een bustrensje inrijden, meteen in de bak beginnen, vervolgens verder gaan op stang en trens in plaats van cavecon en stang en stang alleen, en galop voor de piaffe trainen. Maar het mooiste is dat de geschiedenis een soort snoeppot is waar je altijd wel iets uit kunt halen wat in je straatje past. Als iemand zegt dat iets wat ik doe niet klassiek is, kan ik antwoorden 'Maar Cavendish/Fillis/Pilzner/Lieb/Du Paty de Clam (de namen worden verder in de discussie altijd steeds exotischer ) beschrijft dat elementje ook zoals ik doe en dus is dat klassiek' (en voor de rest vergeet ik dan even dat de rest van wat ik doe nogal extreem afwijkt van wat die auteur voor de rest nog meer schrijft).

Als je het mij vraagt bestaat 'de klassieke dressuur' helemaal niet in de zin van een historisch vastomlijnde manier van paardentraining. Als je echt historisch puur en zuiver in de leer (ik word geloof ik wat allergisch voor die woordjes ) wilt zijn, dan moet je 1 trainer uit het verleden kiezen, daar alles van lezen en vervolgens die 1e manier met je paard volgen. En het leuke aan Bent Branderup vind ik nou juist dat hij dat heeft gedaan: hij heeft een Gueriniere-paard opgeleid en een Pluvinel-paard. Waarbij ik het erg eerlijk vond dat hij erkende dat het Pluvinelpaard (Knabstrupper Filur) achteraf gezien niet geschikt was voor deze methode. In plaats van: 'Dit is de meest pure vorm van klassieke dressuur, paard, recht volgens de leer van de grootmeester, dus dit werkt voor ieder paard, niet zeuren, dit is goed voor je!'

Van Bent Branderup/Akademische Rijkunst zelf vind ik het leuk dat hij de teksten van verschillende historische dressuurtrainers (om het woord Grootmeesters even te vermijden ) toegankelijke heeft gemaakt voor de moderne paardenmensen. Natuurlijk kun je pleiten dat je altijd wel een stoffige vertaling in een klein achterafwinkeltje kon krijgen, maar die originele teksten zijn behoorlijk vaag en verwarrend omdat je als moderne lezer het referentiekader van die tijd mist. Branderup heeft door zijn experimenten ermee geprobeerd te laten zien wat er mogelijk mee bedoeld kan worden, en dat kan een mooi startpunt zijn voor je eigen verdere onderzoek (met je paard of in de boeken). Ik vond dat in elk geval erg verhelderend en dat heeft me erg geholpen.

Nu doe ik allang geen AR meer, maar ik heb er zeker wat aan gehad, alleen al omdat het me lostrok uit het vastgeroeste moderne idee van klassieke dressuur hoort er zo uit te zien en niet anders (voorwaartsvoorwaartsvoorwaarts, contactteugel noodzakelijk voor verzameling, voorwaarts voor je naar zijgangen gaat enz). Dat stimuleerde me weer om verder te zoeken en uiteindelijk mijn eigen weg te vinden. En ik kan vast ook bepleiten dat die ontzetten klassiek/puur/Grootmeester-verantwoord is, maar ach. :lol:

[Tinky]

Wat ben ik blij dat jij weer schrijft

[xyzutu2]

Ik bedoel dus te zeggen dat je plaatje 1 niet moet stimuleren maar wel moet accepteren en daar aan moet gaan werken. In de AR stimuleren ze plaatje een (basishouding), ik begin vanaf moment 1 dat ik er op zit op aan de dubbele longe werk met het controleren van haar evenwicht en zwaartepunt en dus naar plaatje 2 toe te werken.

Wat misschien interessant is om mee te nemen in deze vergelijking, is dat jij jouw paard traint, Branderup traint mensen en hun paarden. Ik denk dat dat eerste plaatje bij Branderup ook mede zo benadrukt wordt in het begin om mensen aan het idee te wennen dat zij hun paard niet meer eigenhandig in een hogere halshouding gaan zetten, maar dat het paard dit zelf gaat doen als zijn achterhand en rug daar sterk genoeg voor zijn. Aangezien de meeste ruiters toch uit het traditionele systeem van oprichten met contactteugels komen, kan ik me goed voorstellen dat die eerste fase niet alleen het paard weer leert om te ontspannen in aanwezigheid van zijn trainer, maar ook om de trainer te leren om het paard de verzameling zelf op te laten zoeken. Dat is voor de mens als handendier vaak al een pittige les om mee te beginnen!

Eigenlijk een beetje zoals het Parelli systeem: daarbij zag je in het oude level 1 pakket ook flinke fase 4's voorbij komen in het aanleerproces - maar dan gaat het ook niet om het paard, maar vooral om de mens. Die moest namelijk leren wat hij kon doen als het paard erg problematisch werd. Pat zelf (of een willekeurige andere gevorderde trainer) zou waarschijnlijk niet eens een fase 3 nodig hebben, gewoon omdat hij die eerder ingrijpt met kleinere fases en een betere timing.

[maya_longlane]

stel je hebt eeb paard wat een sterrekijker is, weggedrukte rug etc.. en je begint met AR, en dat er dan gestimuleerd wordt om IN HET BEGIN de houding van plaatje 1 aan te nemen, lijkt mij alleen maar logisch... als ik les hebt wordt (eventje cru gezegd) houding 1 niet meer toegestaan, dat is iets wat paard het begin mocht (ik les nu 3 jaar), maar nu is paardlief verder en is het niet meer wenselijk en idd nu ieder pas proberen te controleren zodat plaatje 2 volgt en nu zijn we bijna zover dat paardlief vanzelf houding 2 opzoekt.

nogmaals ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar volgens mij is er niks mis aan deze volgorde

Ohja, nog even een kleine aanvulling. Mijn paard loopt als plaatje 1. Dit is niet wat ik wil dus daarom probeer ik iedere pas juist te controleren en haar ieder pas te vragen om iets meer gewicht naar achter te verplaatsen. Dit doe ik met zit, been en teugelhulpen. Ik werk naar de houding op plaatje 2, horizontaal evenwicht alleen kan mijn paard dat simpelweg nog niet. Ik bedoel dus te zeggen dat je plaatje 1 niet moet stimuleren maar wel moet accepteren en daar aan moet gaan werken. In de AR stimuleren ze plaatje een (basishouding), ik begin vanaf moment 1 dat ik er op zit op aan de dubbele longe werk met het controleren van haar evenwicht en zwaartepunt en dus naar plaatje 2 toe te werken.

[sanne]

Ohja, nog even een kleine aanvulling. Mijn paard loopt als plaatje 1. Dit is niet wat ik wil dus daarom probeer ik iedere pas juist te controleren en haar ieder pas te vragen om iets meer gewicht naar achter te verplaatsen. Dit doe ik met zit, been en teugelhulpen. Ik werk naar de houding op plaatje 2, horizontaal evenwicht alleen kan mijn paard dat simpelweg nog niet. Ik bedoel dus te zeggen dat je plaatje 1 niet moet stimuleren maar wel moet accepteren en daar aan moet gaan werken. In de AR stimuleren ze plaatje een (basishouding), ik begin vanaf moment 1 dat ik er op zit op aan de dubbele longe werk met het controleren van haar evenwicht en zwaartepunt en dus naar plaatje 2 toe te werken.

Volgens mij is plaatje 1 (ik neem in ieder geval aan dat je daarmee correct vwnw mee bedoelt??) een uitgangspunt. Heel belangrijk en zonder die houding altijd terug te kunnen vinden, kan je niet verder. Die houding heeft voor een groot deel te maken met ontspanning, dus het verschilt nogal per paard of je veel of weinig aandacht aan die houding moet besteden. Vooral bij een verreden paard met een strakke rug, zal je heel wat uurtjes in die houding moeten stoppen.
Als je paard het allemaal wel lekker makkelijk vind, nee, dan zou ik die houding ook niet stimuleren. Voor mijn paard was dit juist een moeilijke houding, heel ander verhaal dus

Verder ben ik het eens met Xyzutu2, "de klassieke dressuur" bestaat niet, dat is eigenlijk het enige dat ik geleerd heb uit dat topic van de blauwe buren Daar wordt eigenlijk al 200 bladzijdes gebekvecht wie echt klassiek is en wie niet

[xmarliez]

'We kunnen de klassieke rijkunst defineren als de methode van de dressuur, die langs de natuurlijke weg, rekeninghoudend met het psyche van het paard en naar volledige harmonie tussen ruiter en paard streeft. Alle onnatuurlijkheid, iedere gangsoort die niet met de natuur strookt, voert op zijpaden'.
Ik ga er niet vanuit dat de klassieke dressuur een juiste methode is, al lijkt het wel zo. De gedachte achter de klassieke dressuur is voor iedere grootmeester hetzelfde gebleven al hebben ze ieder een andere en vooral eigen inbreng gehad. Wat wij willen is onze paarden correct trainen maar vooral ook ONSZELF. Goed paarden trainen begint bij jezelf, weten hoe het paard lichamelijk en geestelijk in elkaar steekt en vooral weten waarom een paard bepaalde dingen wel of niet zal/kan doen. Inzicht hebben in het geen waar je mee bezig bent en het ten alle tijde zo goed mogelijk proberen te doen. Dat is mijn visie op goed paardrijden.

De klassieke dressuur is geen methode maar een weg, een weg die je bewandeld en waar je steeds meer leert over bepaalde dingen, over jezelf en over je paard. Het is inprincipe DE dressuur. In het hele tracject zijn een aantal dingen ontzettend belangrijk en een daar van is het skala. Het skala brengt duidelijkheid voor onszelf en vooral veel logica in het WAAROM wij dingen moeten doen zoals we ze zouden moeten doen.

[liesbetm]

[olgens mij is plaatje 1 (ik neem in ieder geval aan dat je daarmee correct vwnw mee bedoelt??) een uitgangspunt. Heel belangrijk en zonder die houding altijd terug te kunnen vinden, kan je niet verder. Vooral bij een verreden paard met een strakke rug, zal je heel wat uurtjes in die houding moeten stoppen.

Helemaal mee eens. Met Viva met haar gebrekkige rug is voorwaarts neerwaarts en ontspannen lopen een eerste vereiste. Aan oprichting of zelfs maar horizontaal lopen is zij nog lang niet toe. Bij Pias is dat een heel ander verhaal.

Verder ben ik het eens met Xyzutu2, "de klassieke dressuur" bestaat niet, dat is eigenlijk het enige dat ik geleerd heb uit dat topic van de blauwe buren Daar wordt eigenlijk al 200 bladzijdes gebekvecht wie echt klassiek is en wie niet

Tja, die heren zijn het in al die eeuwen zelf nooit eens geworden, dus hoe kunnen wij dat dan bepalen? Het is denk ik een keuze voor welke methode je het meest aanspreekt. Net zoiets als wie nou de beste Natural Horseman is...

[xyzutu2]

Ik ga er niet vanuit dat de klassieke dressuur een juiste methode is, al lijkt het wel zo. De gedachte achter de klassieke dressuur is voor iedere grootmeester hetzelfde gebleven al hebben ze ieder een andere en vooral eigen inbreng gehad.

Waarom is het feit dat ze er hun eigen invulling aan geven wel te accepteren bij heren die al lang dood zijn, maar niet bij heren (en dames ) die nog in ons midden zijn? Waarom is Bent Branderup dan niet klassiek - zelfs als hij een van de meest precieze trainers de methodes van Pluvinel en Gueriniere heeft nagebootst - maar bijvoorbeeld Richard Hinrichs die met moderne aanleuning rijdt wel?

Over het Skala der Ausbildung: dat is in de geschiedenis van de klassieke dressuur een relatief jonge uitvinding: pas in 1937 werd het voor het eerst als zodanig opgesteld. Het systeem ontwikkelde zich ook niet uit de dressuur, maar uit de noodzaak binnen de Duitse cavalerie om paarden en ruiters goed en snel in een uniform systeem te krijgen waardoor alle paarden en ruiters vervangbaar en uitwisselbaar waren. In oorlogstijd is het namelijk onhandig als je als cavalerist ook nog eens moet onthouden dat Blacky alleen achteruit gaat als je er een stemhulp bij geeft, Lucky alleen in galop gaat als je de hulpen geeft als je daarbij voorover leunt - en Tango dan juist halthoudt.
In de jaren 50 is het Skala pas in de dressuur om de dressuur terechtgekomen, en sindsdien is het met terugwerkende kracht als Het Model voor de Klassieke Dressuur over alle voorgaande eeuwen van rijkunst heen geprojecteerd.
Altijd fascinerend hoe paardenmensen met geschiedenis omgaan.

[xmarliez]

Omdat de heer Bent in mijn ogen niets meer verklaard dan lucht. Ik kan niet in zijn gedachtegang komen dat is de reden waarom ik niet (meer) mee ga in zijn 'methode'. In bepaalde andere mensen kan ik me wel vinden en daar hoor je me verder ook niet over. Alleen de hele academische rijkunst is voor mij niet correct paarden trainen.

[nienke07]

Helemaal mee eens. Met Viva met haar gebrekkige rug is voorwaarts neerwaarts en ontspannen lopen een eerste vereiste. Aan oprichting of zelfs maar horizontaal lopen is zij nog lang niet toe. Bij Pias is dat een heel ander verhaal.

En ik heb dus geleerd (van AdB èn uit ervaring) dat het voor een gebrekkige rug dus juist NIET fijn is, om scheef te zijn en dan vwnw te 'moeten' gaan. Probeer zelf maar eens een beetje scheef te bukken.. niet fijn... geen ontspanning, geen fijne stretch. M.i. eerst balans en evenwicht(basis rechtrichten), dan pas een goed met schwung over de rug gaand paard...
Bruut kon dus prachtig vwnw lopen, maar gebruikte en trainde dus verder niets qua rug en achterhand, omdat hij dat kon zonder echte ontspanning. Het was gewoon een 'trucje' van hem. Hoe rechter hij echter werd (en geloof me, dat zag er in eerste instantie níet uit, zoek maar eens, zijn vást nog filmpjes van), hoe meer hij ECHT mooi levelheaded ging lopen, mét rug en achterbeen gebruik
Dat is dus mijn motivatie tegen het AR systeem.. werkte niet fijn voor Bruut en mij als combi

[maya_longlane]

Omdat de heer Bent in mijn ogen niets meer verklaard dan lucht.

wat bedoel je hiermee?

[xmarliez]

Zijn hele 'methode' stelt in mijn ogen niet veel voor dat bedoel ik er mee. Maar nogmaals, dit is mijn persoonlijke mening.

[sanne]

En ik heb dus geleerd (van AdB èn uit ervaring) dat het voor een gebrekkige rug dus juist NIET fijn is, om scheef te zijn en dan vwnw te 'moeten' gaan. Probeer zelf maar eens een beetje scheef te bukken.. niet fijn... geen ontspanning, geen fijne stretch. M.i. eerst balans en evenwicht(basis rechtrichten), dan pas een goed met schwung over de rug gaand paard...
Bruut kon dus prachtig vwnw lopen, maar gebruikte en trainde dus verder niets qua rug en achterhand, omdat hij dat kon zonder echte ontspanning. Het was gewoon een 'trucje' van hem. Hoe rechter hij echter werd (en geloof me, dat zag er in eerste instantie níet uit, zoek maar eens, zijn vást nog filmpjes van), hoe meer hij ECHT mooi levelheaded ging lopen, mét rug en achterbeen gebruik
Dat is dus mijn motivatie tegen het AR systeem.. werkte niet fijn voor Bruut en mij als combi

Hoe kan je vwnw rijden als trucje dan? Door met je hand te vragen?
Naar mijn ervaring gaat een paard alleen vwnw als het ontspannen is (mentaal, emotioneel en fysiek). Een paard is pas rechtgericht aan het einde van zijn opleiding. Om vwnw te willen gaan, zal het paard een bepaald basic level van balans moeten hebben, maar rechtgericht hoeft hij niet te zijn. Meer in balans/flexibiliteit zorgt voor meer wil om te stretchen, maar meer wil om te stretchen zorgt ook weer voor meer balans/flexibiliteit. Ik denk zelf dat het beide kanten op werkt.

Ik vind de post van Xyzutu2 over het skala erg interessant. Is dat echt pas zo laat erbij gekomen? Ik vind het zowieso moeilijk te onderscheiden wat meer tot de militaire/cavalarie dressuur (handig voor elke boerenlul die op een paard wil zitten ) hoort en wat van het tijdperk daarvoor, waar een paard echt een lange, grondige opleiding kreeg.