Positieve bekrachtiging en motivatie

[E.Zanden]

Er blijven echter een aantal punten die ik niet goed begrijp, kan begrijpen of wil begrijpen en ik ben heel benieuwd hoe er hier over gedacht wordt.

Ik oordeel niet, ik wil niet oordelen, maar <snap>
Maar ook Parelli werkt vooral met negatieve bekrachtiging of theoretisch gezien zelfs met positieve en negatieve correctie.
Vanuit de trainingsleer vind ik dat 'vreemd'... het weglopen voor druk is een negatieve bekrachtiging als je schuiven als gedrag ziet en het paard dat wijkt om de druk te ontwijken is de 'negatieve' kant (geen emotie maar simpelweg 'verwijderen' van druk).

Wat ik nergens in je teksten kan terugvinden is: "WAAROM" vind je het "vreemd"???
Wat vind je zo "vreemd" aan: "wijken- voor - druk"???

[lila]

Denk dat Deesje bedoelt (als ik zo vrij mag zijn) dat bij het wijken voor druk het paard door die druk wordt aangezet tot bewegen. Het paard wil weg van de druk. De motivatie om te bewegen is een negatieve; het voelen van druk en van die druk af willen.

[deesje]

Wat ik vreemd vind is waarom er veel gekozen wordt voor het toepassen van minder prettige prikkels en via die weg leren (over negatieve bekrachtiging) in plaats van over positieve bekrachtiging.. Waarmee ik niet zeg dat dat fout is, want ook dat is een leerweg, maar als je kan kiezen tussen iets (leuks) verdienen of het ontwijken van iets minder leuks. Omdat iemand anders het doet is voor mij geen reden om iets te doen.. (ik wil echt neit zeuren overigens, ik doe mijn best mee te gaan in de gedachtengang en weet dat ik simpelweg nog verder moet leren, alleen moet ik even over de drempel, van de aanvankelijke weerstand, heen zeg maar)

waarbij ik de 'weerstand' tegen clickertraining ook begrijp, vaak zie je geen regels en richtlijnen en geen duidelijkheid en dan heeft geen enkele training zin. Ik ben overigens niet perse tegen, positieve straf kan mits goed toegepast heel effectief zijn, 100 keer effectiever dan positieve bekrachtiging. Het voorbeeld met de elleboog vind ik daarbij minder geslaagd, simpelweg omdat paarden niet dom zijn, heel goed de link kunnen leggen tussen mens en actie. Als je beoordeelt/inschat waarom het paard bijt dan kun je (proberen) iets aan de oorzaak doen ipv simpelweg symptoombestrijding.

[Maaike]

Mag ik vragen hoe jij dan op je paard rijdt, deesje? Gebruik je daar ook alleen positieve bekrachtiging? Ik namelijk nog nooit een ruiter op paard gezien volledig clickerend.
Als jij dat wel doet ben ik heel benieuwd hoe dat er dan uitziet. Ook bijvoorbeeld bij onverwachte gebeurtenissen buiten.

[deesje]

Mag ik vragen hoe jij dan op je paard rijdt, deesje? Gebruik je daar ook alleen positieve bekrachtiging? Ik namelijk nog nooit een ruiter op paard gezien volledig clickerend.
Als jij dat wel doet ben ik heel benieuwd hoe dat er dan uitziet. Ook bijvoorbeeld bij onverwachte gebeurtenissen buiten.

ik heb nergens beweerd dat ik alleen positieve bekrachtiging gebruik, het is niet zwart-wit en zo probeer ik het ook echt niet te zien. Ook wat rijden betreft probeer ik een combi te vinden, (momenteel echter niet aan het rijden omdat paard 1.5 jaar is) wijken voor druk zit er ook bij mij in als ik werk met mijn paard en ik ben me ervan bewust dat dat niet per definitie onprettig is (of helemaal niet).
Als ik een oefening op 'cue' heb staan, dat kan een handgebaar, verbale of een fysieke cue zijn dan betekent het dat het paard het onder alle omstandigheden kan toepassen (daar werk je naar toe).

Hetgeen mij fascineert is simpelweg dat er vaak/soms geen gebruik gemaakt wordt van voedselbeloningen omdat een dier dan opdringerig/fanatiek enz wordt. Terwijl dat in mijn ogen simpelweg een goed inzicht geeft in motivatoren, waar ligt de waarde voor een dier.

[Maaike]

Je deed je zo stellig voor dat ik een opening wilde creëren. Fijn dat het nu duidelijk is dat die rare Parelliers niet de enige zijn die werken met negatieve bekrachtiging. Ik maak altijd een combi van beide, ongeacht de horsenality overigens. Dit is vanuit trainingsleer wellicht ook niet helemaal juist maar ik vind het wel goed werken.

[deesje]

Je deed je zo stellig voor dat ik een opening wilde creëren. Fijn dat het nu duidelijk is dat die rare Parelliers niet de enige zijn die werken met negatieve bekrachtiging. Ik maak altijd een combi van beide, ongeacht de horsenality overigens. Dit is vanuit trainingsleer wellicht ook niet helemaal juist maar ik vind het wel goed werken.

haha het was niet mijn bedoeling om stellig voor te doen, dus als dat wel het geval was dan is het vanwege het vele typen en minder doordacht schrijven denk ik en het feit dat ik probeer te denken tijdens het schrijven.. voors en tegens.. de tussenwegen, de mogelijkheden

by the way spreek ik niet over rare parelliers Als ik dat vond had ik me niet aangemeld hier... mijn basis ligt gewoon in de clickertraining, gecombineerd met andere stromingen die echter wel vooral uitgaan van positieve bekrachtiging en ik probeer bepaalde dingen die ik eerder (nog) niet zo zag wel anders te zien.. Wat ik vooral echt probeer, wat misschien niet altijd even duidelijk is, is open te staan en te leren van anderen... dat is misschien wel de reden waarom ik het topic zo geopend heb..

[sanne]

Er zitten een aantal verschillen tussen honden en paarden, waardoor werken met druk bij paarden makkelijker, maar ook nuttiger is.

Een paard kan van het kleinste dingetje al druk ervaren, kan ook van de omgeving druk ervaren. Als je geleerd hebt te werken met negatieve bekrachtiging, leer je beter omgaan met de natuurlijke grenzen die het paard heeft met bepaalde druk. Je kan natuurlijk ook dat gevoel over druk overschaduwen met een koekje, werkt vaak ook.
Ik denk dat je een groot deel van de natuurlijke instincten van het paard, het hoe en waarom van een paard mist, als je niet heel goed wordt in de principes van negatieve bekrachtiging.
Zelfs als je de clicker erbij gebruikt, blijf je altijd gebruik maken van druk (minimaal) -druk weg, bij rijden, mennen, lange lijnen etc etc.

[joram]

Ik moet juist zeggen dat ik in parelli wel veel Positieve bekrachtiging gebruik!
Zodra hij oefingen goed uitvoer dan geef ik stem beloning en steek ik mij hand uit waarbij hij voorzicht met zijn lippen de beloning aan uit mijn handen pak. Bedelen doet hij niet, wel wil hij wel eens aangeven dat hij graag nog een oefingen doet in verwachting van zo zelfde beloning.
Bij buiten piont to point rijden
Van Positieve bekrachtiging maak ik zeer veel gebruik in parelli en bij zo type paard wat ik heb werkt dat ook het beste.

[deesje]

een wetenschappelijk onderzoek van Carol Sankey.. let wel, dit is een reward (voer) en non reward (geen voer) onderzoek, het is geen onderzoek dat verschil maakt tussen positive en negative reinforcement...

A study conducted by Carol Sankey, MSc,PhD in ethology (the study of animal behavior) proved that horses learn faster and have more positive interactions with humans when they receive food as a reward during training. Yearlings that received grain pellets as compensation for appropriate reactions to vocal commands were up to 40% faster to acquire new skills than a control group of yearlings that received no rewards. Their findings also concluded that force can result in a negative relationship between horses and humans.

Sankey and her team devised a series of objectives that the yearlings in both the reward and the no-reward groups were expected to attain in a consecutive order. After learning to stop and stay by voice command only, each animal learned to wait patiently with the lead line draped over its neck while the trainer brushed it, picked its hooves, attached a surcingle, applied tendon boots, inserted a thermometer in its rectum, and finally applied a "vapor spray" (simulating applying fly spray) over its coat. All eight colts and 15 fillies involved in the study received training individually for five minutes per day, five days per week, until the entire set of objectives was obtained. The amount of time to achieve each task and the totality of the tasks was recorded for both groups.

On average, the reward group finished their training in 3.7 hours whereas the control group needed 5.2 hours to acquire the same tasks. "There wasn't even any overlap," Sankey explained. "The slowest horse in the reward group still learned faster than the fastest horse in the control group."

Additionally, by the end of the training period, horses in the reward group were more likely to voluntarily approach the trainer and to remain at a closer distance to her than the control horses were. Sankey noted that the horses in the reward group displayed more behaviors considered positive by the researchers, including significantly more sniffing, exploration, and licking of the trainer. Horses in the control group were significantly more likely to bite, kick, or fall over during hoof cleaning.

en nog eentje, vergelijk positive reinforcement met voer en 'fysiek contact' (krabbelen)
http://www.labtimes.org/labtimes/iss...1_03_12_13.pdf

[Bowen]

Hetgeen mij fascineert is simpelweg dat er vaak/soms geen gebruik gemaakt wordt van voedselbeloningen omdat een dier dan opdringerig/fanatiek enz wordt. Terwijl dat in mijn ogen simpelweg een goed inzicht geeft in motivatoren, waar ligt de waarde voor een dier.

Bij Bowen heb ik clickertraining geprobeerd, maar daar kreeg ik wat jij een fanatiek paard noem, maar wat ik als zeer onprettig ervaarde.
Bowen is een lbi, voer is een groot ding voor hem, geheel geen voerbeloning gebruiken is dus een gemiste kans, maar omdat hij zo op voer is is het ook iets waarmee je op moet passen omdat hij in een staat kan komen waarin hij helemaal niet meer nadenkt over oplossingen voor de puzzel die je gegeven hebt, maar alleen maar met dat voer bezig is.
Het maakt hem opdringerig, dominant, druk(geen rust kunnen vinden) en ronduit vervelend. Voerbeloning kan bij hem niet zonder eerst voldoende respect te hebben.

Er is natuurlijk niet alleen het paard, ik ben er ook nog met mijn persoonlijkheid, echt op basis van voer werken werkt niet goed voor mij, het vereist een gedegen basis, een enorme consequentie en een perfecte timing. Die timing vond ik heel lastig omdat mijn paard "fanatiek" werd en echt het een na het ander probeerde, met een drukte waar je u tegen zegt. Die drukte is nu niet iets wat ik wil belonen, ik wil een veilig paard, niet een paard die uit zichtzelf denkt dat een reeks kunstjes uitvoeren hem misschien wel wat oplevert en dat hij dat doet op ongepaste momenten. Ik wil ook geen paard dat alles altijd met een drukte waar je u tegen zegt uitvoert, als ik een heethoofd paard had willen hebben had ik wel een ander paard gekocht En ik wil geen paard die steeds dominanter wordt.

Met parelli heb ik een paard dat graag bij me is, dat rust in zichzelf kan vinden, dat nadenkt over de puzzels die ik hem aanbied, die weet wat er verwacht wordt van hem, die weet wat er verwacht wordt van mij(mijn verantwoordelijkheden tegenover hem), een paard die graag voor mij werkt, naar mij kijkt, op mij let. Een paard die veilig is, waarop ik kan bouwen en vertrouwen, waarbij ik denk(zeker weet) dat dat andersom ook geld. Een paard die duidelijk lol heeft in wat we samen doen en waarmee ik samen groei.
En ja, al dat mooie gedrag mag best beloont worden met voer zo nu en dan, hij houdt van voer, heel erg zelfs, dus dat verdient hij dan ook wel zo nu en dan, maar niet teveel, niet zolang voer nog zo'n obsessie is voor hem.

[deesje]

goed om te lezen Bowen,ik begrijp het en dat is ook hetgene dat ik regelmatig als nadeel van clickertraining hoor. uiteindelijk is het ook niet makkelijk om een paar honderd kilo opdringerigheid te begeleiden.. echter, als je rust en zelfbeheersing oefent en je paard leert dat enkel rust iets oplevert kom je in mijn ogen een heel eind. Clickertraining wordt in mijn ogen vaak 'te beperkt' ingezet, en er wordt over een hoge motivator dus inderdaad stress opgewekt. Net bij dat soort individuen is het belangrijk om naar rust toe te werken.. en dat is inderdaad niet atijd makkelijk.
Aero is ook zo'n exemplaar die snel doordraait op voer maar die nu leert rust te bewaren omdat hem dat iets oplevert. Ik vind net het 'fanatieke' over voer (dat ik goed kan beinvloeden en waarmee ik veilig kan werken - bijv staldeur ertussen) ideaal omdat ik zo het paard kan leren hem te bereiken in opgewonden toestand. Later/tegelijk leer je bewust rust inbouwen en kun je dat toepassen in andere situaties..

De vraag is of je er niet net aan moet werken als je paard wat 'fanatiek' is, het als leermoment gebruiken in plaats van het ontlopen. (natuurlijk is het belangrijk wel te weten wat je doet en waarom je doet, anders is het niet alleen niet zinvol maar ook nog gevaarlijk)

[deesje]

maar dat is ligt dus niet aan het paard maar aan de opbouw van je clickertraining en het feit dat je misschien te snel over te grote grenzen gaat.. zodra ik niet meer binnenkom met de clicker is de gemaakte stap veeel te groot geweest. of is de beheersfase er nog niet..

Een paard kan theoretisch gezien niets fout doen, hij doet het altijd goed, wij zijn degenen die te laat zijn, niet consequent zijn, bepaald aangeboden gedrag missen, of te snel vooruit willen (niet klein genoege stapjes maken) enzenz.. En net als je bij iedere trainingswijze een basis moet opbouwen geldt dat voor de clicker ook. Als die basis (niet opdringerig zijn, rust bewaren) onvoldoende aanwezig is dan kun je jezelf inderdaad in gevaar brengen maar datzelfde geldt als je je paard mee naar buiten neemt terwijl je de basis (vertrouwen, afstand houden) mist zonder clicker, toch?

Als je in training te grote stappen neemt wordt het frustrerend, dat geldt voor alle trainingen. Probeer eens clickerspelletjes met andere mensen te doen en heel eenvoudige taken uit te laten voeren, het is best moeilijk, zelfs als je wel kleine stapjes neemt. Dus het belang van iniminie stapjes, is gewoon heel groot..

[sandra]

Poeh, ik heb even diagonaal gescreend hoor, want wat een lappen tekst!

Al eens bedacht dat een (bepaald) paard helemaal geen belang hecht aan voer tijdens de training?
Volgens mij werkt Parelli namelijk alleen bij bepaalde gemoedstoestanden met voer. (ik zeg bewust NIET horsenalities omdat een paard met RB-ex horsenality als het goed is gaat switchen naar Lb-i bijvoorbeeld)
Als een paard LB-i is, en gemotiveerd moet worden, dan gebruikt ook parelli voer om die motivatie te bereiken.
Volgens mij was de volgorde iets van Safety, comfort, food, play, en volgens mij kun je dit koppelen aan respectievelijk RB-ex, RB-i, LBi en LB-ex (al is dat MIJN interpretatie volgens mij)
Mijn RB-ex paard doe je echt geen plezier met voer. Misschien neemt ze het aan, maar ze beleeft er geen beloningsgevoel bij.
Behalve als ze leftbrained wordt. maar omdat ze van nature een gemotiveerd paard is, heeft ook dan voer weinig toegevoegde waarde. Want als ze leftbrained wordt, blijft voor haar de "will to please" over, omdat respect en vertrouwen om zo'n moment vaak heel goed in balans is.

[Gilraen]

Dat wat Sandra hier schrijft, dat probeerde ik eerder te verwoorden.

@ Deesje: Vanuit parelli kan het paard ook nooit iets fout doen. Dan zijn het ook wij die niet duidelijk genoeg zijn, teveel willen, te laat belonen. Precies zoals je zelf opnoemt.