Positieve bekrachtiging en motivatie

[deesje]

Die volgorde is het inderdaad
Paard wil zich eerst en vooral veilig voelen en daarna comfortabel (alhoewel ik eigenlijk het verschil niet echt begrijp? Maar dat is weer een ander topic ), daarna komt eten en daarna komt spelen. Een paard wat zich niet veilig voelt zal ook geen eten aannemen, en als die het wel aanneemt zal het geen toevoegde waarde hebben. En verder komt er bij een paard dat zich niet veilig voelt heel weinig door, en heb je kans dat die het commando of de click of andere niet eens hoort ... wat doe je dan? (en een paard wat zich niet veilig voelt hoeft niet altijd staan rondspringen hoor, RBI-paarden kruipen helemaal in hun schulp en lijken rustig, maar zijn dit niet als je weet waar je naar moet kijken).


Verder zal het inderdaad aan de trainer liggen als het paard overgemotiveerd raakt .. (of dat hoor je toch altijd, terwijl er blijkbaar dan toch héél veel 'slechte' trainers rondlopen, terwijl die zonder de clicker een perfect hanteerbaar paard hebben, dat vind ik zo raar ..). En wat met de rest van mijn reacties? Doe echt wel mijn best om mijn bevindingen zo goed mogelijk te verwoorden, maar je pikt er alleen maar uit wat in jouw straatje past heb ik het idee..

dat ik alleen reageer op wat ik verder wil weten of wat mij opvalt, waar ik meer inzicht in wil krijgen.. dat wil echt niet zeggen dat ik niet opneem wat je verder schrijft, echt niet..

Ik denk dat we in grote lijnen net heel veel overeenkomsten hebben.. dat het vooral belangrijk is om naar het individu te kijken en je aanpak erop aan te passen, vervolgens naar motivatoren te kijken. Wat heel leuk is is een lijstje maken met motivatoren en deze indelen naar waarde, motivatoren kunnen namelijk in de loop van de training veranderen. Motivatoren kunnen ook dingen zijn die wij niet direct als motivator zien (een paard dat afgeleid raakt omdat er een ander paard in de buurt staat enz).. Door het vast te leggen zie je de verandering ook maar kun je tijdens je training bijv ook kijken wat je wanneer moet/kunt inzetten.. wil je een lagere motivator omdat een bepaalde oefening sowieso al veel 'alertheid' oplevert, wil je net een hogere motivator inzetten enz. en dan gaat het niet om voer alleen, maar ook om een kriebel of een negatieve bekrachtiger...

[deesje]

Klopt ook volledig
Denk dat ik het schrijven maar aan anderen ga overlaten, zij kunnen alles beter verwoorden in veel kortere tekst :lol:

Er wordt op de DVD's zelfs letterlijk gezegd dat je steigeren, wegrennen, trappen, ... niet mag straffen omdat dit uitingen zijn van hoe het paard zich op dat moment voelt. Wat je wel moet doen is die reactie omkeren door in te spelen op wat het paard op dat moment laat zien.

Dus iedereen die op het moment dat z'n paard uithaalt hem een klap verkoopt en dan zogezegd met Parelli bezig is heeft het niet begrepen, en het is spijtig dat een methode dan op zo'n mensen wordt beoordeelt .. Eerst zelf proberen denk ik, en dan kan je er pas echt wat over zeggen

voor mij hoef je niet te stoppen emt reagerne, ik vind je feedback net als die van anderen een goede aanvulling, misschien laat ik dat niet altijd even goed merken

[Bowen]

goed om te lezen Bowen,ik begrijp het en dat is ook hetgene dat ik regelmatig als nadeel van clickertraining hoor. uiteindelijk is het ook niet makkelijk om een paar honderd kilo opdringerigheid te begeleiden.. echter, als je rust en zelfbeheersing oefent en je paard leert dat enkel rust iets oplevert kom je in mijn ogen een heel eind. Clickertraining wordt in mijn ogen vaak 'te beperkt' ingezet, en er wordt over een hoge motivator dus inderdaad stress opgewekt. Net bij dat soort individuen is het belangrijk om naar rust toe te werken.. en dat is inderdaad niet atijd makkelijk.
Aero is ook zo'n exemplaar die snel doordraait op voer maar die nu leert rust te bewaren omdat hem dat iets oplevert. Ik vind net het 'fanatieke' over voer (dat ik goed kan beinvloeden en waarmee ik veilig kan werken - bijv staldeur ertussen) ideaal omdat ik zo het paard kan leren hem te bereiken in opgewonden toestand. Later/tegelijk leer je bewust rust inbouwen en kun je dat toepassen in andere situaties..

De vraag is of je er niet net aan moet werken als je paard wat 'fanatiek' is, het als leermoment gebruiken in plaats van het ontlopen. (natuurlijk is het belangrijk wel te weten wat je doet en waarom je doet, anders is het niet alleen niet zinvol maar ook nog gevaarlijk)

Ik besef me natuurlijk ook wel dat als ik had volgehouden en vooral er begeleiding bij gehaald had dat we uiteindelijk wel door die periode heen waren gekomen, dat het een alle begin is moeilijk situatie was.
Maar voor mij persoonlijk was het niets, het voelde niet goed, het voelde als een enorme achteruitgang in relatie, begrip en respect. Ik raakte daar al snel mee in de knoop met mezelf en heb die methode dus niet doorgezet.

Denk niet dat ik clickeren als minder zie hoor, het is gewoon voor mij niet de methode die bij mij past, bij jou duidelijk wel en dat is alleen maar mooi, met verschillende wegen om dingen te bereiken met je paard is er voor ieder wat wils.
Ik zie de methode die parelli hanteerd dan ook niet als een methode met slechte kanten, als ik kijk naar het dierenrijk dan zie ik die manier van doen steeds weer terugkomen. Natuurlijk dan wel netjes uitgevoerd, maar dat geld bij clickeren net zo goed, verkeerd uitgevoerd geeft ellende.

[somokkele]

Ik lees deze 'discussie' al een tijdje mee. Ik vind hem lastig. Ik vind dat deesje echt een punt heeft. Waarom gebruiken we bij het trainen van paarden (maar ook honden, kinderen, konijnen, katten etc) niet meer positieve bekrachtiging?
Ik merk aan Sjaak dat hij het onwijs snel oppakt en het supergaaf vindt om uit te vinden wel gedrag er bekrachtigd wordt ipv uit te vinden wat hij moet doen om van de druk te ontkomen (dan is hij snel ongemotiveerd en ongeinteresseerd, tenzij ik een voertje gebruik na de bekrachtiger om het gedrag sneller of meer te maken). Uiteindelijk bereik je met zowel positieve als negatieve bekrachtiging hetzelfde. Het paard wordt geconditioneerd op gedrag (en gedrag is alles wat een dier toont). Waarom dan niet conditioneren met positieve bekrachtiging (iets (dat iets hoeft geen voer te zijn, maar wel een motivatie voor je paard) aangenaams toevoegen, waardoor gedrag toeneemt)in plaats van negatieve bekrachtiging (iets onaangenaams wegnemen waardoor gedrag toeneemt).
Daarnaast ben ik me ook bewust dat ik zelf ook heel veel gebruik maak van negatieve bekrachtiging, neem alleen al het rijden. Negatieve bekrachtiging is ook niet slecht, verre van dat, maar het zou toch voor ons en voor het paard fijn zijn om wat aangenaams toe te voegen.

Het argument dat ze vervelend drammerig etc van voer worden, welk gedrag wordt dan bekrachtigd? Hoe kan een paard wat drammerig is bekrachtigd worden?? Waarom dan niet in bijv een negatieve correctie gaan zitten, waarmee je zegt: Paard, je bent nu onbeleefd, dat wat je zo leuk vindt (voer of baas of aandacht, water etc) haal ik nu weg.

Wat ik alleen erg lastig vindt, in hoeverre kun je alles positief bekrachtigen. Zou dit bijv ook in het rijden kunnen? Trailerladen en alles op de grond is niet zo moeilijk te bedenken, maar met name op het paard, zou ook daar nog een slag gemaakt kunnen worden? Waarschijnlijk wel, maar hoe?

Ik merk dat het in mijn hoofd wat warrig is. Om nog even duidelijk te zijn. Ik ben niet tegen negatieve bekrachtiging of positieve correcties.Ik vind het alleen wel belangrijk om altijd naar ons eigen handelen te kijken en daar ook verder op te ontwikkelen. HEt is een utopie om te denken dat alles uit positieve bekrachtiging te halen, maar het zou, in mijn ogen dan, mooi zijn om in ieder geval te bekijken waar we nog winst kunnen behalen en ik denk dat er met positieve bekrachtiging nog wel het een en ander te doen is.

[promptertje]

Alles met positieve bekrachtiging voor elkaar krijgen lijkt me een utopie hoor. Ik beloon heel veel (nee, niet met clicker, maar met stem en wat voedsel omdat dat mijn paard enorm motiveert) maar als hij weer eens probeert aan mijn mouw te trekken om de verhoudingen op scherp te zetten, dan ga ik dat niet negeren of wachten tot hij "het juiste" doet, maar laat ik hem duidelijk merken dat dat niet gewenst is. Als een ander paard te dicht bij mijn merrie kwam, dan werd daar duidelijk met negatieve signalen op gereageerd door haar, en het andere paard had daar totaal geen moeite mee maar begreep de boodschap en handelde daar ook naar. "Wijken voor druk" is een volkomen natuurlijk concept voor een paard, ik zie niet in waarom wij als mens daar geen gebruik van zouden maken. Maar wel: zonder emotie, en in evenwicht met positief bekrachtigen.

En verder vind ik dit soort discussies altijd een beetje verwarrend, omdat ik als ik met mijn paarden werk echt niet ga denken "moet ik nu positief of negatief bekrachtigen", ik handel op gevoel en niet op theorie.

[deesje]

ik denk inderdaad dat je niet kunt ontkomen aan negatieve bekrachtiging of zelfs bepaalde correcties, positief dan wel negatief. Dat is niet verkeerd en wat ik vaak zie is dat bepaald gedrag te lang genegeerd wordt terwijl het zelfbelonend is, en dus gaat toenemen. Dat er in het kader van 'positief' (emotioneel) vaak te veel te toegevend zonder regels en richtlijnen wordt gewerkt, en dan werkt het dus inderdaad niet...
Het hoeft niet allemaal positieve bekrachtiging te zijn, iedereen moet doen wat goed voelt, als je tegen je gevoel in moet om een bepaald idee of stroming te volgen is het zeker gedoemd te mislukken

Dat betekent wederom inderdaad dat je moet weten wat je doet. Waar het in mijn ogen vaak mis gaat bij clickertraining en fanatieke dieren is dat de beloonfrequentie (aanvankelijk) te laag is, de stappen te groot of de rules of the game niet duidelijk.
- Als je beloonfrequentie te laag is wordt het paard gefrustreerd, gaat al dan niet gewenst gedrag aanbieden (wat vaak niet het gewilde gedrag is waardoor je niet kunt/wil bevestigen) waardoor frustratie toeneemt. Simpelweg omdat het niet duidelijk is. Als je een clickerspelletje met een andere persoon doet en je gaat ermee aan de slag zie je hou moeilijk het kan zijn.
- Dat loopt in 1 keer door naar de stapjes, vaak zijn we (ik ook) geneigd te grote stappen te maken. Alles in de juiste richting moet bekrachtigd worden, met bijv een neustarget is alleen al de eerste reactie, het opmerken van de target goed. Je wil iets met de target, vanuit opmerken naar kijken naar aanraken. Zo klein mogelijke stapjes, dat is het spelletje. Hoe kan ik een oefening indelen in zo miniscuul mogelijke stapjes, erover nadenken (vooraf) en bijstellen tussendoor.
- De regels van het spel. niets is gratis en geen zelfbediening. voer leren negeren (hoofd wegdraaien), belonen uit de andere hand als het paard het snoepje in de ene hand 'negeert'. staan blijven terwijl je hem 'verleidt' met een snoepje. Het zijn allemaal leuke spelletjes die je paard leren rust bewaren en niet te fanatiek te worden op het voer, zodat je lekker (met duidelijke spelregels) aan de slag kan. Een spel kun je niet spelen als niet iedereen op de hoogte is van de spelregels, dat lijkt zo simpel en toch betrap ik mezelf er ook nog wel op dat ik een verwachting heb die niet helemaal reeel is omdat de vorige fase nog niet beheerst is of het simpelweg niet duidelijk is, dan pas je je plan aan..

[Bowen]

Ik lees deze 'discussie' al een tijdje mee. Ik vind hem lastig. Ik vind dat deesje echt een punt heeft. Waarom gebruiken we bij het trainen van paarden (maar ook honden, kinderen, konijnen, katten etc) niet meer positieve bekrachtiging?

Ik denk dat er juist veel positieve bekrachtinging wordt gebruikt, of dat nu in de vorm van voedsel is, een lekkere kriebel, een vriendelijk woord of rust.
Dat ik mijn kind naar de trap stuurde om een grens aan te geven, of zeg dat hij vandaag niet mag computeren of iets anders betekend niet dat ik hem niet veel beloon, geen positieve bekrachtiging gebruik, dat gebruik ik zelfs vele malen meer dan die negatieve bekrachtiging. Zo ook bij mijn honden, dat ik bepaalde (uiterste) grensen aan kan geven met een correctie betekend niet dat daar de hele opvoeding uit bestaat, integendeel, die bestaat voornamelijk uit positieve bekrachtiging.

Zo dus ook met de paarden, dat ik druk(negatieve bekrachtiging) gebruik betekend niet dat ik dat niet ondersteun met veel positieve bekrachtiging, die positieve bekrachtiging maakt dat het paard dat wenselijke gedrag vaker wil laten zien, dat maakt dat ze graag bij me zijn, met de oortjes naar voren naar me staan te kijken, met me willen spelen, zich veilig voelen om zich te ontwikkelen.

Met alleen negatieve bekrachtiging, of voornamelijk negatieve bekrachtiging krijg je geen blij dier, dan krijg je die hond die naast zijn baas sluipt, die nerveus is geworden daardoor, daar krijg je een kind van die je niet vertrouwd, daar krijg je geen paard met twinkeloogjes van.