parelli zonder stick werkt niet meer?!

[Christnnne]

Ik denk echt dat het 'gat' tussen Parelli en bijv. clickertraining niet zo groot is als sommigen misschien denken. Nou werkt Parelli natuurlijk al soms met positieve bekrachtiging (ik denk wel dat het gebruik van een bridge dit nóg veel effectiever zou kunnen maken), maar ik bedoel, ook als je uitgaat van de negatieve bekrachtiging en het verhogen van fases: positieve bekrachtiging is niet opeens iets heel 'raars' of 'anders'.

Ik heb de laatste twee reacties niet heel aandachtig gelezen nog omdat ik ook aan het werk ben , maar bovenstaande is ook een beetje mijn punt. Ik ben ook helemaal niet tegen positieve bekrachtiging (alleen lijkt het me dus onmogelijk om alleen met positieve bekrachtiging te werken en nooit enige vorm van druk te gebruiken). Ik heb alleen altijd het gevoel dat mensen die heel erg fan zijn van clickeren/positief bekrachtigen parelli als iets heel negatiefs en onvriendelijks zien (jij niet Aapie), terwijl er bij die methode dus net zo goed druk wordt gebruikt. En als je zelf goed bent in Parelli (goede houding en timing) en je paard "normaal" is (als in niet of niet meer verpest door mensen) vaak grote druk gebruiken/grote fases ook helemaal niet nodig is.

Ik zou overigens zelf best meer met positieve bekrachting erbij willen werken om het leren nog leuker te maken, echter ben ik zelf niet consequent genoeg daarin waardoor ik het om die reden liever niet doe, zodat ik minder verwarring schep naar mijn paard (doordat ik het dus niet goed uitvoer). Daarbij ervaar ik dus nu niet dat mijn paard leren via negatieve bekrachtiging vervelend vindt en sta ik daar helemaal achter, na deze (leuke) discussie nog steeds .

[promptertje]

Even heel kort (want ook aan het werk ): volgens mijn persoonlijke mening is clickeren vooral het aanleren van kunstjes (niet negatief bedoeld), en ben ik bij Parelli vooral bezig met het aanleren dmv communicatie die het paard van nature al begrijpt. En negatieve bekrachtiging wordt door het paard zeer goed begrepen, omdat ze zo onderling ook al communiceren. Ik vind clickeren, hoe vriendelijk ook, niet natuurlijk. Maar nog steeds heel interessant om te lezen hoe iedereen er mee omgaat! En ook ik heb mijn paarden beter leren bewegen door het werk van Karen Rolph, dat ook gewoon met negatieve bekrachtiging werkt maar tevens regelrechte communicatie is in mijn ogen, en niet het aanleren van een "houding" (en hier refereer ik enigszins aan dhr Nevzorov, maar da's weer een andere discussie ).

[liesbetm]

Maar je snijdt een belangrijk punt aan, want wat is druk en waar ligt de grens tussen fijne en 'onfijne' druk? En kan je wel geheel zonder druk?

Dat is denk ik de hoofdvraag. Waarom wordt druk door sommige mensen per definitieve als 'slecht' gezien en als iets waar we helemaal zonder zouden moeten? Ik begrijp dat echt niet. En op de tweede vraag is het antwoord natuurlijk gewoon 'nee'. Want elke vraag is al een vorm van druk. En wat Marja eerder al zei: wat doe je als een paard iets doet wat echt niet mag, of zelfs onveilig is? Waar blijf je dan met je clicker?

[Bowen]

Misschien is dat ook wel wat je gewend bent om te doen, ik gebruik best veel positieve bekrachtiging en beloning, maar dat ben ik al jaren gewend uit het trainen van honden(zonder de clicker methode te gebruiken).
Het is voor mij de combinatie van negatieve bekrachtiging en positieve bekrachtiging die het zo sterk maakt. Ik vind persoonlijk dat je door negatieve bekrachtiging te gebruiken duidelijker bent, sneller gaat, minder verwarring in het leertraject en het vereist iets minder van jezelf, want alleen positief bekrachtigen betekend uitermate consequent zijn en echt heel erg goed uitdenken wat de stappen zijn om iets te bereiken en hoe je die stappen gaat krijgen van het dier.

Neem bv aandachtsoefeningen lopen met de hond, dat is negatieve bekrachtiging, als hij niet meekomt of doorloopt als jij stil gaat staan komt hij het eind van de lijn tegen en dus druk. Er gebeurd niets hards, je straft niet, je laat hem zelf tegen de druk aanlopen. Maar al heel snel komt de aandacht bij jou en zodra de hond dat begint te snappen ga je shapen met positieve bekrachtiging om zo'n hele mooie volg te krijgen met een hond die echt actief met zijn aandacht bij jou is.
Natuurlijk beloon je ook in dat eerste stuk, maar dat is na die negatieve bekrachtiging en daarom dus geen positieve bekrachtiging. Het is wel al shapen, op jou letten moet de moeite waard zijn, maar ik gebruik pas alleen positieve bekrachtiging na die opbouw.

Dat werkt ook zo als ik wat met mijn paarden doe, ja ik gebruik (gepaste) druk, maar ik zorg er ook voor dat het juiste doen de moeite waard is en probeer rekening te houden met de wensen en mogelijkheden van het dier. Daarin moet evenwicht zijn anders boet je in aan enthousiasme(het beeld van de vroegere mechelaartrainer met een oh zo gehoorzame maar sluipende hond naast zich tegenover de hond die blij kwispelend naast zijn baas loopt en vrolijk de wereld in kijkt).

[Antheman]

Maar je snijdt een belangrijk punt aan, want wat is druk en waar ligt de grens tussen fijne en 'onfijne' druk? En kan je wel geheel zonder druk?

Dat is denk ik de hoofdvraag. Waarom wordt druk door sommige mensen per definitieve als 'slecht' gezien en als iets waar we helemaal zonder zouden moeten? Ik begrijp dat echt niet. En op de tweede vraag is het antwoord natuurlijk gewoon 'nee'. Want elke vraag is al een vorm van druk. En wat Marja eerder al zei: wat doe je als een paard iets doet wat echt niet mag, of zelfs onveilig is? Waar blijf je dan met je clicker?

Druk gebruik je toch ook in je dagelijkse leven?
Druk zetten om je doel te behalen op je werk, druk zetten op je partner om op te ruimen, druk zetten op je vriendin om tóch mee te gaan, etc.

Het gaat erom HOE je het doet, niet om het weg te laten. Althans, zo zie ik het
Druk vind ik zeker niet verkeerd. Maar je kunt het op vele manieren doen. Het gaat om de weg ernaartoe. Leren we hier op dit forum, of we nu Parelli beoefenen of niet, niet allemaal, om het kleiner en vriendelijker te houden? Dat is de weg waar we ons leven over doen. Want uitgeleerd zijn we nooit.

[liesbetm]

Precies Hester. Maar wat ik vaak proef in reacties van klikkeraars: als ze het over Parelli hebben, gaat het alleen maar over druk als iets negatiefs en wat (door Parelli-beoefenaars) steeds maar wordt opgevoerd. En dat irriteert mij gewoon. Ten eerste omdat het een illusie is om te denken dat je ook maar iets met je paard kunt bereiken zonder enige vorm van druk, ook als klikkeraar, en ten tweede omdat Parelli zoveel meer is dan het opvoeren van fases. En toch komt de discussie daar altijd weer op terug.

[Antheman]

Precies Hester. Maar wat ik vaak proef in reacties van klikkeraars: als ze het over Parelli hebben, gaat het alleen maar over druk als iets negatiefs en wat (door Parelli-beoefenaars) steeds maar wordt opgevoerd. En dat irriteert mij gewoon. Ten eerste omdat het een illusie is om te denken dat je ook maar iets met je paard kunt bereiken zonder enige vorm van druk, ook als klikkeraar, en ten tweede omdat Parelli zoveel meer is dan het opvoeren van fases. En toch komt de discussie daar altijd weer op terug.

Ik irriteer me dan weer aan het hokjes denken. Min of meer erg eens met je

[liesbetm]

En dat ben ik weer met jou eens.

[Maaike]

Precies Hester. Maar wat ik vaak proef in reacties van klikkeraars: als ze het over Parelli hebben, gaat het alleen maar over druk als iets negatiefs en wat (door Parelli-beoefenaars) steeds maar wordt opgevoerd. En dat irriteert mij gewoon. Ten eerste omdat het een illusie is om te denken dat je ook maar iets met je paard kunt bereiken zonder enige vorm van druk, ook als klikkeraar, en ten tweede omdat Parelli zoveel meer is dan het opvoeren van fases. En toch komt de discussie daar altijd weer op terug.

Ik vraag me gewoon af....ik ben er wel mee eens dat Parelli meer is dan fases. Je ontwikkelt timing, oog voor een paard je krijgt tools en een stappenplan etc om je paard te begrijpen en te trainen. Maar die training sec (dus zonder de wollige taal) is wel het gebruik van negatieve bekrachtiging. Dat is toch ook niet erg om toe te geven?
Tuurlijk is hokje tegen hokje niet zo mooi (maar aan de andere kant, als we dat niet zouden doen dan werd het voor ons brein heel lastig om allerlei mensen/situaties te plaatsen)
Ik denk dat veel Parelliers ook snel op de kast zitten als de discussie start over negatieve en positieve bekrachtiging. Deels denk ik omdat men onvoldoende op de hoogte is van trainingsleer (wat is positieve en negatieve bekrachtiging nu precies?) en heilig overtuigd zijn van de juistheid van hun trainingsmethodes. Voor clickeraars geldt dat laatste natuurlijk ook + dat ze vaak weer geen bennul hebben van wat parelli nu precies inhoudt en daar een heel 2 dimensionaal beeld van hebben.

Maar om terug te komen op het issue uit de beginpost. Ik denk wel dat daar echt iets in zit. Veel mensen zien werken zonder stick als iets om naar te streven maar eigenlijk niemand lukt dat echt. Dat heeft allerlei redenen, waar ik ook wel wat in vind zitten. Maar toch....hebben jullie nooit zoiets van; paardlief doet dit deels ook omdat hij weet dat hij weinig andere keus heeft (natuurlijk kiezen we opdrachten die te doen zijn etc etc)?

Het is ook niet erg overigens als hij geen eigen keus zou hebben. We hebben nu eenmaal een beter overzicht over de situatie. Wij weten dat hij nu moet stoppen anders wordt ie overreden door een auto etc. Maar soms als Sjo op de klep bij de trailer staat en ik zie dat hij liever niet zou gaan (maarja ik heb dat kamp nu eenmaal geboekt en zo erg is een ritje in de trailer nu ook weer niet). Dan geef ik hem een tweede signaal en dan loopt hij er toch in....dan heb ik wel eens spijt dat ik alles met negatieve bekrachtiging heb aangeleerd en dat ik het me daarmee moeilijk heb gemaakt om te zien wat ie nu echt doet omdat hij het ok vind en wat ie doet omdat hij weet dat er weinig anders te kiezen is.

[liesbetm]

Dat geef ik ook toe hoor Maaike: ik werk met druk en met negatieve bekrachtiging: het wegvallen van druk. Ik denk alleen dat (bijna) iedereen dat doet en dat dat ook helemaal niet erg is. Druk is niet per se slecht.

[promptertje]

Maar die training sec (dus zonder de wollige taal) is wel het gebruik van negatieve bekrachtiging. Dat is toch ook niet erg om toe te geven?

Nee, ik heb daar totaal geen moeite mee, ik werk continu met negatieve bekrachtiging en ik heb daar geen problemen mee, ook niet om dat toe te geven / Ik vind er niets negatiefs aan, paarden onderling communiceren ook zo.

Maar om terug te komen op het issue uit de beginpost. Ik denk wel dat daar echt iets in zit. Veel mensen zien werken zonder stick als iets om naar te streven maar eigenlijk niemand lukt dat echt. Dat heeft allerlei redenen, waar ik ook wel wat in vind zitten. Maar toch....hebben jullie nooit zoiets van; paardlief doet dit deels ook omdat hij weet dat hij weinig andere keus heeft (natuurlijk kiezen we opdrachten die te doen zijn etc etc)?

Ik heb al weken mijn stick niet aangeraakt, toch doet Beyond alles wat ik vraag. Ik zie dan ook geen verband met die stick. Nu heb ik natuurlijk een paard dat graag loopt en bezig is, misschien is het met een introverter paard heel anders, maar bij mij heeft die stick dus weinig invloed op het wel of niet uitvoeren van een opdracht. Dus nee, ik heb niet het gevoel dat mijn paard het alleen maar doet omdat anders de stick erbij komt (nog afgezien wat ik met die stick uitvoer, die komt ook niet alleen voor een fase 4 in beweging )

[sanne]

Ik begrijp dat issue met die stick niet helemaal. Ik heb helemaal niet zo de behoefte om de stick neer te leggen. Ik kan prima wandelen en m'n paard een rondje laten lopen zonder stick, maar als ik iets meer en iets moeilijkers wil vragen dan ondersteun ik graag mijn vraag met de stick. Hij is namelijk een stuk duidelijker dan bijv. mijn zithulpen Dat wil nog wel eens verwarrend zijn.

Dat is dan ook gelijk het punt van de stick, als je niet zonder kan, betekent dat alleen maar dat je zelf niet duidelijk genoeg bent in je fase 1 (je lichaamstaal en zithulpen). Dat is dan ook super moeilijk

Ik vind het leuk om te lezen dat er hier (door positieve reinformcement-aanhangers ) iets meer genuanceerd wordt over parelli=negatieve bekrachtiging. Dat is namelijk helemaal niet zo. Alle dingen die ik bij parelli geleerd heb (set it up voor succes, opbreken in kleine stukjes, timing, feel, horsenality etc, etc) komt me allemaal net zo hard van pas, als ik met een clicker aan de gang ga. Je vervangt alleen negatieve bekrachtiging met positieve bekrachtiging.

Nog even over vrije wil: ik heb voor mezelf besloten dat ik niet zo ver wil gaan met vrije wil. Ik doe alles waarvan ik denk dat het goed is voor Tas en daar is ze het zelf af en toe echt niet mee eens. Net als een kind die z'n groente op moet eten of het doodeng vind om naar school te gaan de eerste keer. Ik zal er wel alles aan doen om het in goede banen te leiden en begripvol te zijn en haar te helpen haar angst te overwinnen.

[Bowen]

Maar om terug te komen op het issue uit de beginpost. Ik denk wel dat daar echt iets in zit. Veel mensen zien werken zonder stick als iets om naar te streven maar eigenlijk niemand lukt dat echt. Dat heeft allerlei redenen, waar ik ook wel wat in vind zitten. Maar toch....hebben jullie nooit zoiets van; paardlief doet dit deels ook omdat hij weet dat hij weinig andere keus heeft (natuurlijk kiezen we opdrachten die te doen zijn etc etc)?

Ik zie dat niet als streven, ik begrijp ook niet goed waarom dat het streven zou moeten zijn, die stick is geen dwang/strafmiddel, het is een verlengstuk van mijn lichaam waardoor ik dingen makkelijker duidelijk kan maken. Ik kan makkelijker richten op bepaalde lichaamsdelen, ook op lichaamsdelen die ik op dat moment niet goed kan bereiken met alleen mijn menselijke ledematen, ik heb dus gewoon een extra ledemaat met die stick die maakt dat mijn lichaam beter is afgesteld op de situatie. Ik maak het gewoon duidelijker en makkelijker voor zowel het paard als mezelf ermee.

Die hele stick betekend niets voor mijn paarden, het betekend alleen wat als ik het in mijn handen heb en of ik nu eens tick, een touw, of mijn eigen armen gebruik, dat maakt niet zo uit, met al die middelen kan ik het netjes doen, te zacht/onduidelijk zijn of te hard zijn.

[Bowen]

Ik heb al weken mijn stick niet aangeraakt, toch doet Beyond alles wat ik vraag. Ik zie dan ook geen verband met die stick. Nu heb ik natuurlijk een paard dat graag loopt en bezig is, misschien is het met een introverter paard heel anders, maar bij mij heeft die stick dus weinig invloed op het wel of niet uitvoeren van een opdracht. Dus nee, ik heb niet het gevoel dat mijn paard het alleen maar doet omdat anders de stick erbij komt (nog afgezien wat ik met die stick uitvoer, die komt ook niet alleen voor een fase 4 in beweging )

Nou ja, ik heb een regelrechte lbi hier lopen en met die kan ik wel het systeem van hogere fase is harder aanhouden, maar ver zal ik er niet mee komen, want als hij door een ander paard geschopt wordt draait hij zijn oor amper ervoor om, laat staan dat hij onder de indruk is van mij die hard probeerd te tikken.
Ik zal dat toch echt moeten oplossen met slimheid en niet met kracht.

[Nikkepik]

Ik zie dat niet als streven, ik begrijp ook niet goed waarom dat het streven zou moeten zijn,

Ik zie het wel als streven (misschien niet zo realistisch, maar toch..), omdat je zonder stick optimaal gebruik moet maken van je lichaamstaal om hetzelfde te kunnen communiceren. Ik leg mijn stick wel eens aan de kant, om te kijken wat er dan overblijft en hoe ik mijn fase 1 nog beter kan maken, zodat er zonder stick hetzelfde overblijft. Ik leg hem dus niet aan de kant omdat ik het zie als dwangmiddel, maar als nulmeting.