parelli zonder stick werkt niet meer?!

[sanne]

Els heeft weer een super goed stuk geschreven

Wat zij als derde punt heeft, vind ik echt ontzettend belangrijk aan druk gebruiken en dat wordt vaak over het hoofd gezien.
Ligt dat ook niet aan het type paard?
Een LB-i die druk vervelend kan vinden tegenover een RB-ex die druk gewoon eng kan vinden. Druk toepassen bij een RB-ex is gewoon deels een stukje desensitizen. Ik wil niet moeten gaan sluipen bij zo'n paard.

Als je het dan hebt over vrije wil: het is de vrije wil voor een paard om bang te zijn, maar wordt hij daar ook gelukkig door?
Ik vond het wel interessant om te zien op de equiday advanced, want dat vroeg ik me heel vaak af, wat doe je met een RB paard? Daar gaat geen voer in en die hoort die click niet eens. Een dolfijn in een kooi zal niet snel RB worden, want die zit in dezelfde omgeving en daar kan elk stapje uitgebreid gesimuleerd worden. Bij een paard ga je opeens naar de equiday advanced (of naar buiten) en opeens heb je een RB paard aan je lijntje en daar moet je daar op dat moment mee dealen.
Of niet, want zij vonden dat het gewoon vrije wil was dat dat paard daar rondrende. Ik vroeg me toen heel erg af wat ze met een echt RB paard hadden gedaan die ook nog eens springpaard was geweest Nu was het een haflinger en uiteindelijk loste hij het probleem na een kwartier bij het hek heen en weer rennen zelf op. Er zijn heel veel paarden die dat helemaal niet kunnen.

Als ik het voorbeeld van Bowen zie, dan denk ik ook aan verschillende vormen van druk. Bij druk wordt vaak gedacht aan de fase 4, bijv. een tik op de bil als het paard niet doorloopt. Dat soort druk lijkt echt uit den boze. Dat vind ik zelf eigenlijk wel grappig, want ik denk dat sommige dingen die je bewust aan wilt leren (denk aan: oor aanraken, bit accepteren) of dat nou met R- of R+ gebeurt, veel vervelender zijn voor het paard dan wat wij een "fase 4" noemen.
Ik bedoel: als je iets aversiefs wilt doen, dan moet je mijn paard in d'r eentje op buitenrit sturen, maar dat wordt dan weer geacht leuk te te zijn

[Aapie]

Bowen, ik ben het wel met je eens denk ik hoor, het ligt ook allemaal heel dicht tegen elkaar aan en zoals ik volgens mij ook al eerder zei is helemaal geen druk gebruiken wellicht een illusie. Maar volgens mij zegt niemand ook echt totaal geen druk te gebruiken. En het is inderdaad ook de vraag, wat jullie allebei eigenlijk aanhalen, wat versta je onder 'druk'? Dat is wat ik ook een beetje bedoelde met het voorbeeld van het dansende paar. Dat wordt bij clickertraining vaak aangehaald. En met rijden heb je ook veel cues gebaseerd op zo licht mogelijke druk.

Wat ik me wel afvraag: maak je bij desensibiliseren per definitie altijd gebruik van druk? Dat hoeft toch niet, lijkt me? (Voorbeeld: wapperend plastic, paard los op grote afstand, dus geen druk vanuit het plastic of de trainer, bridgen voor elk stapje in goede richting, tot uiteindelijk paard er zelf met neus, later lijf, etc. tegenaan gaat? Ik noem maar even wat.)

En Sanne, ja inderdaad, niet voor elk paard en niet op elk moment is voer een beloning, dan lijkt het mij heel lastig werken met R+, dat zei ik eerder ook al. En wat je zegt over die buitenrit, mijn paard is er ook zo eentje inderdaad, die vindt daar echt niets aan. Je moet dus per paard kijken wat een beloning is en wat niet. Met een vreetzak heb ik in die zin gewoon mazzel.

Maar dit topic is volgens mij geopend met de insteek, is de stick een dreigement? Althans, zo heb ik het opgevat. Ondanks dat de verschillende methodes dicht tegen elkaar aan liggen vind ik dat er wel een verschil in uitgangspunt van een persoon of methode kan bestaan. Buiten de noodgevallen en wellicht sommige basics die je paard van R- zou moeten kennen, kan je uitgaan van R- of R- bij iets aanleren. En is dat dan in de basis het gebruiken van druk en het opvoeren daarvan, 'doe het, of anders verhoog ik mijn fases', of is dat in de basis gedrag afwachten/uitlokken en dan belonen? Ik vind dat toch wel een verschil, ondanks dat beide manieren wellicht niet zonder elkaar kunnen en je dat misschien ook niet moet willen, beide manieren veel van elkaar kunnen leren, beide nuttig zijn etc.
Of je meer naar de ene kant hangt of meer naar de andere, vind ik toch wel een verschil, een ander uitgangspunt, een andere insteek. Niet alle verschillen zijn weg te redeneren. Een beetje wat Maaike geloof ik ook al zei. Ik vind het wel goed dat bij die verschillende benaderingswijzen wordt stilgestaan, door een topic als dit, bijvoorbeeld.
Pfff, ik weet niet of ik zo duidelijk uitleg wat ik bedoel.

En ik zit toch een beetje met wat je zegt over de nieuwsgierigheid behouden, paard dat het leuk vindt dingen te doen. Ik denk dan aan Parelli, omdat ik geen ander duidelijk voorbeeld heb, maar daar is het toch ook vaak ('vaak' weet ik trouwens niet zeker, maar 'wel eens' in elk geval, denk ik) dat als de nieuwsgierigheid of het leuk vinden dingen te doen niet vanzelf komt, er toch voor gezorgd wordt dat het gebeurt? Ik zit er nog niet zo goed in als jullie (zoals gezegd ligt er nog een stapel dvd's hier die ik moet kijken), maar soms moet het paard iets aanraken met neus of voet, of bij een object stilstaan. Doet hij dat niet, dan moet hij weer op de cirkel of zijwaarts ofzo. Soms zie je dat ook met trailerlaadtechnieken (die wellicht op Parelli gebaseerd zijn, maar wellicht ook niet, de dvd van Parelli van trailerladen ligt hier ook nog op het stapeltje met te kijken dvd's ); trailer is rust en anders bewegen. Of als je paard niet uit de wei wil komen, dan loop je er achter aan of jaag je hem weg tot ie stopt of omdraait (ofzo, ik ken de catching game niet exact, sorry als ik nu iets raars zeg). Anyway, jullie hebben vast betere voorbeelden, maar wat ik bedoel te zeggen is dat Parelli het naar mijn mening vaak in wat vage termen verpakt, (zoals 'spelen' en 'ask your horse to'), maar het toch neerkomt op 'doe wat ik zeg, of anders'. Niet dat er dan een pak slaag volgt, maar het paard heeft toch niet echt een keuze. Dus in hoeverre vindt het paard het dan echt leuk om dingen te doen, en is het 'nieuwsgierig'? Of kan het gewoon niet anders? Dat zijn de gedachten waar ik mee zit.
Maar daar zit ik ook mee met R+ hoor, want als mijn paard vrolijk in de wei naar me toekomt en later de bak niet meer uit wil maar nog wat meer brokjes wil verdienen, is dat natuurlijk ook gewoon allemaal aangeleerd gedrag. (Komen we toch weer bij die vrije wil :P)

[Bowen]

En ik zit toch een beetje met wat je zegt over de nieuwsgierigheid behouden, paard dat het leuk vindt dingen te doen. Ik denk dan aan Parelli, omdat ik geen ander duidelijk voorbeeld heb, maar daar is het toch ook vaak ('vaak' weet ik trouwens niet zeker, maar 'wel eens' in elk geval, denk ik) dat als de nieuwsgierigheid of het leuk vinden dingen te doen niet vanzelf komt, er toch voor gezorgd wordt dat het gebeurt? Ik zit er nog niet zo goed in als jullie (zoals gezegd ligt er nog een stapel dvd's hier die ik moet kijken), maar soms moet het paard iets aanraken met neus of voet, of bij een object stilstaan. Doet hij dat niet, dan moet hij weer op de cirkel of zijwaarts ofzo. Soms zie je dat ook met trailerlaadtechnieken (die wellicht op Parelli gebaseerd zijn, maar wellicht ook niet, de dvd van Parelli van trailerladen ligt hier ook nog op het stapeltje met te kijken dvd's ); trailer is rust en anders bewegen. Of als je paard niet uit de wei wil komen, dan loop je er achter aan of jaag je hem weg tot ie stopt of omdraait (ofzo, ik ken de catching game niet exact, sorry als ik nu iets raars zeg). Anyway, jullie hebben vast betere voorbeelden, maar wat ik bedoel te zeggen is dat Parelli het naar mijn mening vaak in wat vage termen verpakt, (zoals 'spelen' en 'ask your horse to'), maar het toch neerkomt op 'doe wat ik zeg, of anders'. Niet dat er dan een pak slaag volgt, maar het paard heeft toch niet echt een keuze. Dus in hoeverre vindt het paard het dan echt leuk om dingen te doen, en is het 'nieuwsgierig'? Of kan het gewoon niet anders? Dat zijn de gedachten waar ik mee zit.
Maar daar zit ik ook mee met R+ hoor, want als mijn paard vrolijk in de wei naar me toekomt en later de bak niet meer uit wil maar nog wat meer brokjes wil verdienen, is dat natuurlijk ook gewoon allemaal aangeleerd gedrag. (Komen we toch weer bij die vrije wil :P)

Het maak wat je wil makkelijk en wat je niet wil moeilijk wordt inderdaad ook toegepast, maar dat hangt van de situatie af.

Bij Bowen zou ik bv bij trailerladen meer werken met gewoon simpelweg voer gebruiken. Eten is voor hem een hemelse uitvinding en daar wil hij graag een stapje extra voor doen, wat meer meedenken met mij(neigt zelfs naar teveel meedenken dan ). Door dan met een goede timing te werken met beloning zou ik hem makkelijk aan de trailer kunnen wennen. Nu is hij makkelijk met de trailer, met dank aan de vorige eigenaar, dus hoef ik het alleen niet te verpesten, maar nog gebruik ik voer en zijn eigen wil om daarheen te gaan(hooinet in de trailer en Bowen laad zichzelf).

Maar Athena is een ander verhaal, die schiet dan de rb hoek in en die doet dan niet heel veel meer met voer, ze pakt het wel aan, maar het heeft niet de motiverende factor zoals bij Bowen. Bij haar werkt het beter om lekker bezig te gaan en de trailer als rustpunt/ontspanningspunt/beloningspunt te gebruiken. Dat is niet als je niet op de trailer gaat dan...., maar een we gaan lekker bezig en de trailer wordt als "sweetspot" gebombardeerd zodat je die trailer anders gaat bekijken. En daarin zeg ik natuurlijk ook op ten duur dat dat ene stapje extra best wel kan, om dan gelijk weer rust te geven, beloning te geven en niet gelijk door te gaan naar het volgende stapje.
Nu was Athena niet ok met trailers en Bowen wel, dus is dat anders, maar ook de aard van de paarden verschilt.

Wat denk ik ook nog meegenomen moet worden is het mens aan het touwtje, wat past bij dat mens, welke methode? Ik ben niet zo heel goed met bv het clickeren, die methode ligt mij niet zo. Heb het een blauwe maandag geprobeert en kreeg een voerterrorist. Dat lag aan mij, niet aan Bowen, ik denk dat iemand die wel feeling heeft met dat clickeren aan Bowen een leuke knol zou hebben, want hij gaat op zijn kop staan als hij denkt daar een voerbeloning mee te kunnen krijgen. Ik was het die dat niet in goede banen kon leiden.
Nu had ik dat wel kunnen leren uiteindelijk, maar het lag me gewoon niet. Dat betekende dat ik het niet als leuk zag en dat daardoor de resultaten tegen vielen, mijn motivatie was minder erdoor.

Het gaat wat mij betreft niet zozeer om welke methode is het beste, beide methoden kunnen ijzersterk zijn en hebben hun zwaktes. Het gaat volgens mij veel meer over welke methode past bij jou als mens, van welke methode wordt je enthousiast, welke methode stimuleert jouw creativiteit?

[sanne]

Wat ik me wel afvraag: maak je bij desensibiliseren per definitie altijd gebruik van druk? Dat hoeft toch niet, lijkt me? (Voorbeeld: wapperend plastic, paard los op grote afstand, dus geen druk vanuit het plastic of de trainer, bridgen voor elk stapje in goede richting, tot uiteindelijk paard er zelf met neus, later lijf, etc. tegenaan gaat? Ik noem maar even wat.)

En Sanne, ja inderdaad, niet voor elk paard en niet op elk moment is voer een beloning, dan lijkt het mij heel lastig werken met R+, dat zei ik eerder ook al. En wat je zegt over die buitenrit, mijn paard is er ook zo eentje inderdaad, die vindt daar echt niets aan. Je moet dus per paard kijken wat een beloning is en wat niet. Met een vreetzak heb ik in die zin gewoon mazzel.

Ik zie alles wat het paard eng vind eigenlijk gewoon als druk. Naar plastic toe moeten lopen is druk, van de kudde weg moeten lopen is druk, naar de trailer toe is druk. Alles wat buiten de comfortzone ligt eigenlijk.
Het probleem met die soorten van druk is eigenlijk dat ze altijd weer vanzelf afnemen en dat dat ook R- is. Daar moet je je wel bewust van zijn. Het moment waarop je terug besluit te gaan naar stal, waarop je net even wegloopt van de trailer, het moment waarop je het plastic neerlegt ipv ermee schud. Het zijn allemaal trainingsmomenten, maar wel vanuit zichzelf al R-.

Ik zat me vandaag bij m'n paard van alles af te vragen Peerd heeft echt mega kriebel en loopt de hele tijd tijd achter me aan te hobbelen zodat ik ga kriebelen. Ik had in m'n hoofd: kriebelen is motivatie, maar toen bedacht ik me ineens dat de jeuk zo vervelend is, dat ze de hele tijd achter me aan loopt voor een kriebeltje Zelfde met het voer, het is alleen een motivatie als er geen voer is. Hoe meer honger, hoe meer motivatie je zal hebben. Klonk in m'n hoofd ineens heel negatief Hoe wordt dat eigenlijk gedaan als je alleen op gras werkt?

[Aapie]

Ik zie alles wat het paard eng vind eigenlijk gewoon als druk. Naar plastic toe moeten lopen is druk, van de kudde weg moeten lopen is druk, naar de trailer toe is druk. Alles wat buiten de comfortzone ligt eigenlijk.

Dat kan ik me wel voorstellen, maar kan je niet tóch desensibiliseren zónder buiten die comfortzone te komen, dus zonder druk uit te oefenen? Vandaar in mijn voorbeeld ook de toevoeging dat het paard ontzettend ver weg van het plastic is en los.

Je kan met clickertraining inderdaad het dier bewust een beetje hongerig laten zijn voor de training. Dat zou ik alleen echt nooit doen. Dat lijkt me inderdaad niet zo fijn voor het paard. Maar ook al heeft die van mij een volle buik en staat ze op de wei even uit te buiken en dus niet te eten, is ze toch wel te porren voor een stukje wortel of 3 luzernebrokjes uit de hand, gek genoeg. Maar dat zou schijnbaar ook iets te maken moeten hebben met dat zien van de trainer en het horen van de bridge al op zichzelf belonend wordt en het voer er dan soms wat minder toe doet, maar daarvan weet ik niet precies hoe het zit.
Maar wat bedoel je met 'als je alleen op gras werkt'? Je bedoelt dat het paard dan liever van het gras zou eten dan meewerken of een beloning uit de hand aannemen ofzo? Dan kan je het gras als beloning gebruiken, google maar eens op 'carpet of motivation', of bedoel je dat niet?

[Gilraen]

Bij sommige paarden wel en bij sommige paarden niet.

Toen ik mijn merrie kreeg, ging ze echt niet zelf nieuwsgierig worden naar zo plastic. Zelfs op serieuze afstand was het nog ronken en rennen en echt niet naar het plastic toe. Door ze aan een lijn te nemen en a la parelli ermee aan de slag te gaan, heeft ze ondertussen door dat dingen haar meestal niet opeten. En nu gebeurt het steeds meer en meer dat ze wel zelf nieuwsgierig is naar nieuwe dingen.

parelli stelt net in die dingen ook heel duidelijk dat je nooit het paard dwingt.

Ik denk dat de conclusie beetje is dat beide methodes hun voor- en nadelen hebben en dat beide wel ok zijn. Ik heb nog geen tijd gehad om de gelinkte filmpjes te kijken, maar ik ben wel ook erg benieuwd om een te zien waarin niks R- gebruikt wordt. De post van Els vind ik een heel sterke waar ik me grotendeels bij aansluit.

Verder denk ik (maar ik kan inderdaad het verkeerd hebben) dat het enkel een bepaald type paard is dat enkel met R+ ook een mooi niveau zou bereiken. Meer de soort paarden die we in parelli bij LBI indelen.

[Aapie]

Dat denk ik ook wel Gilraen (je conclusie en het type paard). En de vraag is inderdaad of je er überhaupt veel mee kan bereiken, met R+, ik heb ook nog niet zo ontzettend veel spectaculair resultaat gezien van clickertrainers. (Maar het resultaat maakt mij zelf niet zo veel uit.) Hopelijk kan ik jullie daarover over 10 jaar meer vertellen

[Gilraen]

Zou tof zijn

[E.Zanden]

Dat denk ik ook wel Gilraen (je conclusie en het type paard). En de vraag is inderdaad of je er überhaupt veel mee kan bereiken, met R+, ik heb ook nog niet zo ontzettend veel spectaculair resultaat gezien van clickertrainers. (Maar het resultaat maakt mij zelf niet zo veel uit.) Hopelijk kan ik jullie daarover over 10 jaar meer vertellen

Inge Teblick is al 10+ jaar bezig (sinds haar eerste theorieboek) en die zie je ook nooit ergens een demo geven met haar éigen paarden.
Noch plaatst ze filmpjes... visuele verslaglegging (van haar eigen paarden!) is tot nog toe nergens te vinden...

[Aapie]

Ik zag laatst wel ergens een paar heeele korte filmpjes van wat losse oefeningen van haar, volgens mij op haar eigen youtube kanaal ofzo. Maar dat was niet echt iets bijzonders, iets van hand targetten en lichaamsdelen targetten.

[E.Zanden]

Dat zijn filmpjes uit 2003 of zo, toen ze net begonnen was. (Kan je zien aan de plaatsingsdatum)
Ik hoor het graag als ze recent materiaal van haar eigen paard(-en) beschikbaar maakt
Ik zie een expliciete stellingname altijd graag ondersteunt, door visueel materiaal van de persoonlijke resultaten .

[Bowen]

Dat denk ik ook wel Gilraen (je conclusie en het type paard). En de vraag is inderdaad of je er überhaupt veel mee kan bereiken, met R+, ik heb ook nog niet zo ontzettend veel spectaculair resultaat gezien van clickertrainers. (Maar het resultaat maakt mij zelf niet zo veel uit.) Hopelijk kan ik jullie daarover over 10 jaar meer vertellen

Nou ja, ik heb wel spectaculaire resultaten gezien, ik vind clickertraining erg sterk bij het aanleren van "kunstjes". Alleen betwijvel ik of de training alleen bestond uit R+. Ik heb toch wel stoere en verschrikkelijk leuke demo's gezien waarbij er duidelijk voor een fiks deel op het clicker idee werd geleund.

Dat klinkt wat oneerbiedig dat kunstjes, maar is zeer zeker niet zo bedoeld. Nu neem ik het even wat breder dan alleen het echte clickeren, want of je nu een geluidje erbij maakt, een rondje draait, een clicker gebruikt of wat dan ook, je zet een associatie tussen de "cue" en het gevoel dat een voedselbeling geeft.

Dat kan ook met andere zaken dan alleen voer natuurlijk, hierin is het wel leuk om de serie's van derren brown te kijken, alhoewel dat soms wat griezelig is wat er dan gebeurd met dat soort zaken. Zo is er een aflevering waarin ze iemand laten geloven dat hij iemand vermoord heeft, dat eindigt met een huilend iemand op het politiebureau die zegt iemand vermoord te hebben. Maar dat doen ze dus mede door een associatie te maken tussen schuldgevoel en een "cue", in dit geval werd een bel gebruikt en een hand die op de schouder werd gelegd. Nu wordt er wel meer gedaan om die jongen aan zichzelf te laten twijvelen, maar die associatie is essentieel in het expiriment. Daarmee roepen ze op bepaalde momenten dat gevoel op.

Het leuke aan die expirimenten zien is dat je anders tegen dit soort dingen aan gaat kijken, in het geval van die expirimenten zijn de resultaten niet zo heel vriendelijk, want denken dat je iemand vermoord hebt is geen pretje, maar het laat wel zien hoe diep dat soort beinvloeding kan gaan, ook bij ons mensen.

[Aapie]

Nou ja, ik heb wel spectaculaire resultaten gezien, ik vind clickertraining erg sterk bij het aanleren van "kunstjes". Alleen betwijvel ik of de training alleen bestond uit R+. Ik heb toch wel stoere en verschrikkelijk leuke demo's gezien waarbij er duidelijk voor een fiks deel op het clicker idee werd geleund.

Klopt, ik heb ook echt wel dingen gezien in de hoek van vrijheidsdressuur waar ik van onder de indruk ben. Maar ik betwijfel ook in hoeverre dat met alleen R+ is aangeleerd. En ik zou ook juist zo graag eens net zo onder de indruk zijn van het rijden met R+.

[Bowen]

Nou ja, ik heb wel spectaculaire resultaten gezien, ik vind clickertraining erg sterk bij het aanleren van "kunstjes". Alleen betwijvel ik of de training alleen bestond uit R+. Ik heb toch wel stoere en verschrikkelijk leuke demo's gezien waarbij er duidelijk voor een fiks deel op het clicker idee werd geleund.

Klopt, ik heb ook echt wel dingen gezien in de hoek van vrijheidsdressuur waar ik van onder de indruk ben. Maar ik betwijfel ook in hoeverre dat met alleen R+ is aangeleerd. En ik zou ook juist zo graag eens net zo onder de indruk zijn van het rijden met R+.

Ik denk dat als je wilt rijden met alleen R+ dat dat zijn beperkingen heeft. Op een mooi eigen terrein vrij rijden en soms wat supercools krijgen kan ik me prima wat bij voorstellen. Maar wedstrijden, demo's gaan erg moeilijk worden denk ik.
Iets wat misschien in de buurt komt is cavallia, de paarden worden erg zachtaardig beleerd en hebben een eigen inbreng op het toneel, ze worden echt gezien als mede artiesten met creatieve vrijheid. Maar ook daar zie ik wel gebruikmaking van R-, op een mooie manier, maar toch R-.
Uiteindelijk wil je bij demo's, wedstrijden en dat soort zaken toch een zekerheid over herhaling en een bepaald niveau, volgens mij kan dat niet zonder druk. Dat gaat ook op bij ons mensen, niets wat de moeite waard is is zonder moeite en soms heb je gewoon dat duwtje in je rug nodig.

[Aapie]

Het is gewoon dat de filmpjes die ik dan heb gezien van rijden met de clicker (en dat zijn er niet zo veel want ik kan ze moeilijk vinden) ook al is het gewoon bij mensen thuis, niet echt goede reclame zijn. (Als je een filmpje van mij zou zien, rijdend met de clicker, zou dat ook niet zo'n goeie reclame zijn hoor, verre van, dus het is niet dat ik dat die mensen verwijt, hoor.)
Als er een filmpje zou zijn van iemand die thuis zijn paard dressuurmatig super voor elkaar heeft met de clicker, zou ik dat echt heel gaaf vinden. Ik heb namelijk toch nog de hoop of het geloof (wellicht ijdele hoop ) dat dat mogelijk moet zijn. (En dat het ook op een wedstrijd of demo toch zou moeten kunnen: want als je je paard op een demo Spaanse pas kan laten doen en kan laten liggen en weet ik wat nog meer voor mooie kunsten, dan moet je toch ook onder het zadel op zo'n demo wel wat kunnen laten zien? Maar misschien heb je dan wel gelijk dat de mensen die dat wel kunnen, ik denk als voorbeeld aan Nathalie Penquitt, daar heb ik wel eens een leuk filmpje ohz van gezien, toch ook redelijk veel met R- werken.)
Je hebt natuurlijk Alexandra Kurland, maar de filmpjes van haar leerlingen kunnen me niet echt bekoren. En tja, Inge Teblick zegt inderdaad dat met clicker rijden mogelijk moet zijn. Het zou inderdaad mooi zijn om daar dan eens een filmpje van te zien. Niet eens per se van haarzelf, maar gewoon een filmpje van iemand die een paard R+ heeft opgeleid onder het zadel en daar een mooie B-proef (thuis) mee neer kan zetten, met op het einde een click als einde van de chain van gedrag die is gemaakt.
(En dan versta ik onder R+ even wat in het kader van rijden met de clicker daaronder meestal wordt begrepen, namelijk dat de cues wel been en hand mogen zijn, maar dat het gaat om zeeeeer lichte druk en dat e.e.a. niet aan is geleerd door opvoeren van die druk, maar dat het dus echt slechts cues zijn, die op zichzelf niet aversief zijn. Even los dus van de vraag of dat volgens jullie wel kan.)