parelli zonder stick werkt niet meer?!

[Rianne]

Saar en Nicky hebben zo ongeveer al alles gezegd waar ik het mee eens ben

Overigens werkt Parelli niet enkel met negatief bekrachtigen. De manier waarop je bekrachtigt is afhankelijk van het paard en de situatie. Een LB-i kun je bijv. heel goed positief bekrachtigen, namelijk met snoep! Of mijn LB-ex doe ik echt een lol met een flinke kriebelbeurt als ze zich ingezet heeft. Maar bijv. dressuurmatig gebruik ik liever het weghalen van druk als ze het goed doet, zodat ze gewoon kan staan, kauwen en nadenken. Als ik op zo'n moment JUIST een kriebel of snoepje toevoeg, dan is ze mentaal en fysiek even 'weg' van de dressuur (en dus haar fijne houding oid) en dat is niet wat ik wil. Bovendien heeft ze na dat snoepje dan alsnog die rust even nodig om de boel te verwerken.

[Bowen]

Ik vind het wel leuk dat deze discussie aangezwengeld wordt. Ik heb Parelli geprobeerd, gewerkt met de fases. Ik houd niet van de dreiging, denk erom want anders. Ik geloof ook niet in het leiderschap of rangrelatie, dominantieverhoudingen, of hoe je het ook noemt.
Ik geloof wel dat paarden graag leren en wij ze goed kunnen conditioneren bepaald gedrag vaker te gaan vertonen (kan in je voordeel of nadeel zijn ). Ook kunnen we ze goed helpen habitueren in bepaalde situaties waardoor het voor mens en dier veilig wordt, of onveilig door sensitisatie.
Waar ik niet van houd zijn de leerprincipes waar Parelli mee werkt (of eigenlijk maar 1, negatieve bekrachtiging). Natuurlijk kun je niet volledig zonder. Maar een dier (welk dier, of mens dan ook) leert beter en sneller als er positief bekrachtigd wordt. Het principe Parelli is een beetje gelijk aan het principe van Cesar Milan.
Ik vind het dan ook erg leuk om te bedenken hoe ik mijn paard dingen kan leren via positieve bekrachtiging (en nee, dat is niet een koekje geven na een negatieve bekrachtiging). Overigens wil ik niet zeggen dat ik geen negatieve bekrachtiging gebruik, maar ik wil wel graag bewust zijn van wat ik doe met mijn paard, waarom en of dat niet op een andere manier kan.

Ik denk dat bij zowel milan als parelli de positieve bekrachtiging vaak niet gezien wordt omdat het niet zo lijkt op wat wij mensen zelf graag als positieve bekrachtiging zouden willen zien/krijgen.(dit ook voor wat mensen die deze methoden gebruiken zelf, dat ze niet genoeg aandacht geven aan die manieren van positieve bekrachtiging).

In beide methoden zit heel veel positieve bekrachtiging, alleen is dat veel meer vanuit een tevreden energie, rust geven, dat soort zaken. Ik heb gemerkt in mijn leven dat veel dieren daar vaak nog meer prijs op stellen dan op een koekje, aai over de bol en dat soort zaken.
Vb wat ik ken, wat heel tekenent is omdat het zo overduidelijk is. Mens gaat trainen met hond, wil graag veel positieve bekrachtiging, maar doet dat door steeds een "feestje" te vieren, echt op z'n menselijks belonen. De hond in kwestie is in de war, die is hyper, weet niet wat de bedoeling meer is, moet hij nu lekker relaxed naast de mens lopen of een feestje vieren? De mens raakt verwart, want hij doet het toch goed, waarom verkrijgt hij dan niet het juiste resultaat? Terwijl als je die hond rust geeft, een tevreden baas ipv die overduidelijke beloning het dier heel snel snapt wat de bedoeling is en in zijn hoofd tot rust komt. Dan zie je een hond lopen die ook tevreden is.

Ook met het stellen van grenzen vind ik de alleen positief methoden tekort schieten, kijk naar gaus bv, waar vroeger(met zijn te harde methode) er naar zijn mening geen hond was die niet terug op het rechte pad kon komen zit hij nu helemaal aan de andere kant van het spectrum en krijgen mensen te horen dat ze die hond maar in moeten laten slapen, dat die niet te helpen is.
Ook vind ik het vaak slepend lange manieren om iets te doen, een correctie(geen straf, dat gaat van heel liefelijk vertellen wat je dan bedoeld tot zeggen dat je bepaald gedrag niet wil) hier en daar zou de boel veel sneller duidelijker kunnen maken en daarmee het leven van zowel hond als baas een stuk prettiger.
Vooral om problemen op te lossen vind ik de alleen positief methode zwakker(niet slecht, maar zwakker).

[nienke07]

Het voornaamste dat ik geleerd heb via het Parelli-program, is leren KIJKEN naar mijn paard. Niet maar klakkeloos aannemen dat hij 'dwars' is als hij niet doet wat ik vraag, maar mijn eigen vraag onderzoeken en toetsen aan het het (vluchtdier) paard. Waarom vertoont hij bepaald gedrag? Hoe is mijn houding, intentie tijdens mijn vraag, het leren 'vroegsignaleren', dingen aan zienkomen etc .. etc etc.
Het werken met (wegnemen van ) druk is voor mij een heel helder systeem. Wat voor mij helder is, werkt per definitie ook verhelderend naar paard. ( ik bedoel.. als ik het niet snap/voel... kan ik het zéker niet overbrengen )
Natuurlijk hoeft het niet ieder mens en paard te voegen. Ik weet bijvoorbeeld van Mieke, dat ze van nature al veel getalenteerder is dan ik in het kijken naar wat haar paard nodig heeft. Dat in combinatie met andere ideeën over trainingsmethodes waar ze ook nog eens heel goed in is, maakt dat ik het niet raar vind dat L1 parelli voor geen meter werkt, zeker niet omdat ik vermoed dat Sjaak zich er ook nog eens te pletter mee verveelde
Fijn toch, dat er meerdere wegen naar Rome leiden?

[promptertje]

En inderdaad, per paard verschilt het enorm. Bij Danny moest alles klein, en voor haar was de ultieme beloning dat ik in neutral ging. Beyond wil een duidelijk "goed" horen, een echte man , die wil een beloning en het liefst materieel (snoep). Stil staan is voor hem übersaai, dan gaat hij zich vervelen en zelf iets verzinnen, voor Danny was stil staan en niks doen de ultieme beloning. Zoveel paarden, zoveel wensen

[somokkele]

Rianne en Bowen, werkt Parelli werkelijk via positieve bekrachtiging? Vang je, shape je, of target je tot het paard gedrag vertoont wat jij graag wilt zien en bekrachtig je dat? Of stel je een 'vraag' waar eigenlijk maar 1 antwoord op is (lees met de stick, wijken voor druk, of drijven)? Als dat zo is, zou ik dat graag zien . Want dan moet ik wel het eea bijstellen .

Overigens is een bekrachtiger niet per definitie voer of een koekje. Wij moeten het niet als beloning zien, het dier moet het ook als een bekrachtiger ervaren (wat je zeker weet als hij het gedrag vaker gaat vertonen).

In beide methoden zit heel veel positieve bekrachtiging, alleen is dat veel meer vanuit een tevreden energie, rust geven, dat soort zaken. Ik heb gemerkt in mijn leven dat veel dieren daar vaak nog meer prijs op stellen dan op een koekje, aai over de bol en dat soort zaken.

Ja, de rust komt na de positieve correctie/negatieve bekrachtiging. Ik zou het ook prettig vinden om niet meer gecorrigeerd te worden. Maar dat betekent niet dat ik het als een bekrachtiger ervaar. Ik weet nu dat ik om die aversieve prikkel te vermijden bijv niet moet trekken, maar ik weet niet wat ik wel moet doen....

Even een verduidelijking:
Positieve bekrachtiging ---> Het toevoegen van een aangename prikkel
Negatieve bekrachtiging ---> Het wegvallen/nemen van een onaangename prikkel
Positieve correctie ------> het toevoegen van een onaangename prikkel
Negatieve correctie ----> Het wegnemen van een aangename prikkel

Maar daar ga ik weer, Milan is bij mij

Vb wat ik ken, wat heel tekenend is omdat het zo overduidelijk is. Mens gaat trainen met hond, wil graag veel positieve bekrachtiging, maar doet dat door steeds een "feestje" te vieren, echt op z'n menselijks belonen. De hond in kwestie is in de war, die is hyper, weet niet wat de bedoeling meer is, moet hij nu lekker relaxed naast de mens lopen of een feestje vieren?

Het moet een bekrachtiger zijn voor de hond op dat moment. Als dat een feestje vieren is, is dat prima. Is dat het niet, dan moet er naar een andere bekrachtiger gezocht worden (wellicht minder wild, wellicht voer, een duik in het water, vertel het maar). Zodra de hond begrijpt wat de oefening is ga je aan het verlengen of chainen werken.


Nogmaals, ik ben niet anti parelli, maar ik plaats er wel wat kanttekeningen bij. En misschien heeft dat met L1 te maken, ik ben idd niet verder gegaan. Ik ben idd blij dat er meer wegen naar Rome leiden. Ik blijf dit gewoon een rete interessant onderwerp vinden. Waarom doen we wat we doen met onze paarden, honden katten ezels, regenwormen weet ik veel wat nog meer.

[promptertje]

Wat ik me altijd afvraag in dit soort gedachtewisselingen: wat is er zo erg aan negatieve bekrachtiging? Vind je het zelf niet prettig? Geven je paarden aan het niet prettig te vinden? Kun je een kind opvoeden zonder een enkele negatieve bekrachtiging? Werken paarden onderling niet ook gewoon met negatieve bekrachtiging? Associeer je het met "straf"? Ik heb er zelf geen enkele moeite mee, "nee dit is niet het goede antwoord" past m.i. in het hele dagelijkse leven van mens en dier . En nee, dit bedoel ik niet negatief

[Rianne]

Rianne en Bowen, werkt Parelli werkelijk via positieve bekrachtiging? Vang je, shape je, of target je tot het paard gedrag vertoont wat jij graag wilt zien en bekrachtig je dat? Of stel je een 'vraag' waar eigenlijk maar 1 antwoord op is (lees met de stick, wijken voor druk, of drijven)? Als dat zo is, zou ik dat graag zien . Want dan moet ik wel het eea bijstellen .

Overigens is een bekrachtiger niet per definitie voer of een koekje. Wij moeten het niet als beloning zien, het dier moet het ook als een bekrachtiger ervaren (wat je zeker weet als hij het gedrag vaker gaat vertonen).

Daarom gaf ik in mijn voorbeeld bijv. ook een kriebel aan, het hoeft geen voer te zijn Net wat het paard als beloning ziet.

In je eerste zin haal je twee dingen door elkaar. Positieve bekrachtiging staat niet gelijk aan het vangen/shapen/targetten tot je het juiste gedrag krijgt, dat is meer zoals bij clickeren gebeurd. Gewoon een trainingsmethode dus. Positief bekrachtigen is alleen een manier van belonen, maar zegt niks over de manier waarop de vraag gesteld is. Ik stel een vraag, in de taal die mijn paard en ik kennen. Als daar antwoord op geeft moedig ik aan (dus OOK als het niet direct het juiste antwoord is). Zodra ze het juiste antwoord geeft bekrachtig ik, negatief of positief, net wat de situatie het meeste goed doet.

Het is niet gek dat je kanttekeningen geplaatst hebt bij level 1. Level 1 gaat namelijk vooral over veiligheid. Dat kan niet altijd even leuk voor het paard zijn. Bij level 2 en verder komt steeds meer psychologie kijken, manieren van belonen, tactieken en ook vooral de verschillende paardenkarakters en bijpassende oefeningen. Je kiest natuurlijk zelf hoeveel je wil weten en gebruiken. Als je iets nodig denkt te hebben uit een hoger level, terwijl je 'officieel' level 1 bent: prima, als het maar werkt voor jou en je paard. Je zou je dus bijv. voor level 1 al kunnen verdiepen in de 'horsenalities' en manieren van motivatie die Parelli biedt en dat gebruiken in je omgang met paarden. Mag hoor, moet niet

Wel een erg interessant topic dit

[somokkele]

Promptertje, er is niets 'erg' aan negatieve bekrachtiging. Als het werkt is het prima, maar ik voel me daar niet prettig bij. Het enige is dat met vermijdingsleren er altijd een moment is geweest dat het niet echt prettig was (anders hoef je niet te vermijden )
Vaak is dat wat in eerste instantie als positieve correctie bedoeld is doorgegaan in de negatieve bekrachtiging (de fase 4, je kan het maar beter doen, want anders)
Mens en dier leert sneller door positieve bekrachtiging en als je het nodig hebt negatieve correctie (werkt echt als een trein).

En het zal ook niet altijd beangstigend of pijnlijk zijn, maar tenminste onprettig. En ja, ook ik gebruik het, ook bij mijn kinderen, maar ik wil er wel bij stil staan wat ik doe en waarom ik het doe.

[Eline en Idaho]

Dit stuk heeft mij aan het denken gezet. Ben zelf net begonnen met Parelli met mijn 17 jarig paardje. Voor hem als afwisseling (misschien zelfs wel als alternatief) voor dat gene wat we altijd gedaan hebben. Maar ook als voorbereiding van de twee jonge shetjes die ik heb en die ik voor de kar wil belonen. Voorheen heb ik met Idaho wel clickertraining gedaan (heb daarbij geen les gehad) ben daarmee niet verder gekomen dan een paar leuke dingetjes maar kan ermee niet met wat ik uiteindelijk met parelli wel verwacht te kunnen. Kan eenvoudig weg niet bedenken hoe ik het lopen van een 8 om twee pionnen kan 'vangen'. Het aanraken van bepaalde dingen is uiteraard wel heel eenvoudig te vangen. In mijn ogen moet je toch bepaald gedrag vragen om een/de gewenste reactie te krijgen. Momenteel ben ik bezig met de game over in de circling en daar heeft Idaho moeite mee. Mijn plan is nu om daarin de clicker weer te pakken en de puzzel in stukjes aan te bieden en elk correct stukje te belonen met voer. Ik verwacht bij hem dat dit werkt omdat hij LBI is. Wellicht is dat een goede manier om parelli en clicker te belonen.

[Bowen]

Rianne en Bowen, werkt Parelli werkelijk via positieve bekrachtiging? Vang je, shape je, of target je tot het paard gedrag vertoont wat jij graag wilt zien en bekrachtig je dat? Of stel je een 'vraag' waar eigenlijk maar 1 antwoord op is (lees met de stick, wijken voor druk, of drijven)? Als dat zo is, zou ik dat graag zien . Want dan moet ik wel het eea bijstellen .

Ja, ook dat gebeurt, ik gebruik vaak de natuurlijke nieuwschierigheid om een bepaalde oefening te beginnen te begrijpen, ook krijgt het paard ruimte om zelf te klooien en iets uit te vinden en bied het paard helemaal uit zichzelf wat aan dat wordt dat met blijdschap aangenomen.

Overigens is een bekrachtiger niet per definitie voer of een koekje. Wij moeten het niet als beloning zien, het dier moet het ook als een bekrachtiger ervaren (wat je zeker weet als hij het gedrag vaker gaat vertonen).

Ik weet dat het niet perse gaat om een koekje, dat is gewoon een makkelijk voorbeeld.

Ja, de rust komt na de positieve correctie/negatieve bekrachtiging. Ik zou het ook prettig vinden om niet meer gecorrigeerd te worden. Maar dat betekent niet dat ik het als een bekrachtiger ervaar. Ik weet nu dat ik om die aversieve prikkel te vermijden bijv niet moet trekken, maar ik weet niet wat ik wel moet doen....

Niet perse, dat wordt vaak op precies dezelfde manier opgepakt als bij de positieve methoden, die raken elkaar meer dan ze willen toegeven.

Het moet een bekrachtiger zijn voor de hond op dat moment. Als dat een feestje vieren is, is dat prima. Is dat het niet, dan moet er naar een andere bekrachtiger gezocht worden (wellicht minder wild, wellicht voer, een duik in het water, vertel het maar). Zodra de hond begrijpt wat de oefening is ga je aan het verlengen of chainen werken.

En dat wordt in die methoden dus ook gewoon toegepast.

Nogmaals, ik ben niet anti parelli, maar ik plaats er wel wat kanttekeningen bij. En misschien heeft dat met L1 te maken, ik ben idd niet verder gegaan. Ik ben idd blij dat er meer wegen naar Rome leiden. Ik blijf dit gewoon een rete interessant onderwerp vinden. Waarom doen we wat we doen met onze paarden, honden katten ezels, regenwormen weet ik veel wat nog meer.

Een methode moet vooral bij jou als mens passen, als jij niet met vol enthousiasme bezig kan gaan kan je ook geen mooie resultaten verwachten.

[Rianne]

Somokkele (Monique? Was dat jouw naam? Er staat me er iets van bij ), als ik het goed begrijp stel je in feite nooit vragen, maar beloon je net zo lang allerlei verschillende dingen tot je het op commando kan zetten? Dus mijn paard doet voetje geven, iets aanraken en hoofd laag in willekeurige volgorde. Ik beloon het alledrie, want alledrie wil ik ooit gebruiken op commando. Mij lijkt dat een paard daar ook erg van in de war kan raken. Er komt geen specifieke vraag, maar hij wordt wel steeds beloond voor allerlei dingen. Ook dat lijkt me een vorm van stress. Ik hoor het graag als het anders in elkaar zit hoor

[somokkele]

Daarom gaf ik in mijn voorbeeld bijv. ook een kriebel aan, het hoeft geen voer te zijn Net wat het paard als beloning ziet.

In je eerste zin haal je twee dingen door elkaar. Positieve bekrachtiging staat niet gelijk aan het vangen/shapen/targetten tot je het juiste gedrag krijgt, dat is meer zoals bij clickeren gebeurd. Gewoon een trainingsmethode dus. Positief bekrachtigen is alleen een manier van belonen, maar zegt niks over de manier waarop de vraag gesteld is.

Wat is dan voor jou positief bekrachtigen? Je kan gedrag nl alleen positief bekrachtigen als je het kan vangen shapen vormen (idd ook gebruikt bij de clickertraining) of wat dan ook. Op het moment dat je enige vorm van druk gebruikt (hetzij drijvend wiggelend drukkend) dan is het leerprincipe een vorm van negatieve bekrachtiging. Het moment van release (wegvallen van de druk) is dan de negatieve bekrachtiging en hoe dan ook, daarna kun je nooit meer positief bekrachtigen. Je kunt wel om het leerproces te versnellen een beloning geven.

Het gaat niet zozeer over een methode, maar leerprincipes. ZO en nu ga ik weer even aan het werk, daar word ik bekrachtigd hard te werken omdat ik mijn salaris elke maand krijg

[Bowen]

Promptertje, er is niets 'erg' aan negatieve bekrachtiging. Als het werkt is het prima, maar ik voel me daar niet prettig bij. Het enige is dat met vermijdingsleren er altijd een moment is geweest dat het niet echt prettig was (anders hoef je niet te vermijden )
Vaak is dat wat in eerste instantie als positieve correctie bedoeld is doorgegaan in de negatieve bekrachtiging (de fase 4, je kan het maar beter doen, want anders)
Mens en dier leert sneller door positieve bekrachtiging en als je het nodig hebt negatieve correctie (werkt echt als een trein).

En het zal ook niet altijd beangstigend of pijnlijk zijn, maar tenminste onprettig. En ja, ook ik gebruik het, ook bij mijn kinderen, maar ik wil er wel bij stil staan wat ik doe en waarom ik het doe.

Maar daarom maak je veel ook speels, als ik bij bowen aankom met een fase 4 zo van want anders dan draait hij zijn oor een keer om en dat is zo'n beetje alles wat ik dan van hem krijg. Bij athena zou dat boosheid veroorzaken, verzet veroorzaken.
Maar geef ik ruimte en een vrolijke instelling van mijn kant dan heb ik ineens een haf die gaat als de brandweer en overduidelijk erg gelukkig is met hoe de zaken gaan.

Net als bij je kinderen, alhoewel je soms echt grenzen aan moet geven en dat wel degelijk onprettig is(op de trap bv) is het zo dat je bij al het verdere opvoeden altijd probeert het leuk te maken, duidelijk te maken. Geen straf, geen als je dat niet doet wordt het naar, maar met een hoop pret.

[somokkele]

Haha Rianne, je bent me voor. Ik heet Mieke trouwens, bijna goed . Wat jij nu zegt klopt eigenlijk wel. Ik lok bepaald gedrag uit wat ik kan belonen. Daarna geef ik er een commando aan.

Als ik train/oefen, zorg ik dat ik bekende en onbekende oefeningen vraag. Ik leer dus niet 3 nieuwe oefeningen tegelijk aan. Maar zorg dat ik tussendoor iets 'makkelijks' kan vragen aan het paard. Daarnaast zorg ik dat de context anders is, als ik vraag of hij naar me toe komt sta ik anders bij hem als dat ik vraag of hij zijwaarts komt etc. Duidelijke verandering van context afwisseling van bekende en minder bekende oefeningen zorgen ervoor dat het duidelijk blijft voor het paard. Stukje voorspelbaarheid is voor mens en dier ook wel prettig. Dus ik zorg dat ik de oefening altijd duidelijk eindig (bijv met klaar, voorbij etc). Hij weet dan dat er dan niets meer volgt.

Overigens komt bij alle vormen van leren een bepaalde vorm van stress kijken. Stress is ook niet slecht. Wat helpt het te reduceren is duidelijke spelregels te hebben en veel voorspelbaar te maken

[Rianne]

Daarom gaf ik in mijn voorbeeld bijv. ook een kriebel aan, het hoeft geen voer te zijn Net wat het paard als beloning ziet.

In je eerste zin haal je twee dingen door elkaar. Positieve bekrachtiging staat niet gelijk aan het vangen/shapen/targetten tot je het juiste gedrag krijgt, dat is meer zoals bij clickeren gebeurd. Gewoon een trainingsmethode dus. Positief bekrachtigen is alleen een manier van belonen, maar zegt niks over de manier waarop de vraag gesteld is.

Wat is dan voor jou positief bekrachtigen? Je kan gedrag nl alleen positief bekrachtigen als je het kan vangen shapen vormen (idd ook gebruikt bij de clickertraining) of wat dan ook. Op het moment dat je enige vorm van druk gebruikt (hetzij drijvend wiggelend drukkend) dan is het leerprincipe een vorm van negatieve bekrachtiging. Het moment van release (wegvallen van de druk) is dan de negatieve bekrachtiging en hoe dan ook, daarna kun je nooit meer positief bekrachtigen. Je kunt wel om het leerproces te versnellen een beloning geven.

Het gaat niet zozeer over een methode, maar leerprincipes. ZO en nu ga ik weer even aan het werk, daar word ik bekrachtigd hard te werken omdat ik mijn salaris elke maand krijg

Maar jouw baas vraagt je dus niks? Als jij niks uit vreet, motiveert-ie je door je salaris omhoog te gooien als je weer wat gaat doen? Sorry, erg flauw, was dus niet serieus bedoeld.

I.m.o. zegt positief bekrachtigen echt enkel en alleen iets over de manier van belonen, niet over de vraag die eraan vooraf gaat. Of je je paard nou een klap geeft en vervolgens snoep of een kriebel geeft omdat-ie vooruit ging, of dat je helemaal niks deed en hij deed toevallig een stap. Beide is positief bekrachtigen naar mijn mening. Er is dan inderdaad een kort moment van negatieve bekrachtiging, maar voor mij betekent dat niet dat je vervolgens niet positief kan bekrachtigen. Een combinatie van deze twee heeft het grootste effect bij een aantal paarden.

Grappig wel om te zien dat niet iedereen het 'tzelfde ziet blijkbaar. Ik ben nu trouwens wel erg benieuwd naar filmpjes oid van jou met je paard(en) Ben benieuwd hoe dat er in de omgang of training aan toe gaat.

EDIT: Thanks voor de toevoeging nog, in je antwoord hierboven mij. Oja, Mieke was het! Op wat voor manier 'vraag' je dan van je paard? En wat doe je als er niet het (juiste) antwoord komt? Oh en hier ben ik het roerend mee eens:

Overigens komt bij alle vormen van leren een bepaalde vorm van stress kijken. Stress is ook niet slecht. Wat helpt het te reduceren is duidelijke spelregels te hebben en veel voorspelbaar te maken