the harm of riding studies van Maksida Vogt

[cynthia1971]

Of bedoel je met "vrije wil"; dat je (zónder voer)(geheel zónder R+) gaat zitten wachten, totdat het gedrag spontaan vertoond wordt?
Dus de échte 'vrije wil'; dat het dier gedrag vertoont omdat hij het zélf leuk vindt om te doen!
(En niet omdat hij er een brokje, of andere R+ voor krijgt.....)

Idd: Mijn paarden lopen los in de kudde. Ik bied iets aan... bijv een bal en schop dan de bal meerdere malen in hun richting en probeer met mijn stem te enthausiasmeren. Soms doen ze niets... meestal doen ze niets maar soms ontstaat er wel spel. Geen beloning of brokje... Het spel, het samen bezig zijn is de beloning. Ik kan een hoef vragen en op een houtblok zetten ( ze zijn los dus als ze geen zin hebben zijn ze zo weg) soms hebben ze wel zin en gaan ze een eindje mee in het spel. Soms ren ik ineens door de paddock, vooral mijn ruin ziet daar de humor wel van en dan hebben we ineens een cutting game. Backwards uit zone 5 is altijd een spel dat ontstaat uit billen krabben. Hier beleven we heel veel lol aan. (beetje R+?)

Ik probeer ze te leren liggen op commando door zelf te gaan rollen in de paddock....resultaat tot nu toe: ...
Nou ja... mijn buren vermaken zich prima!!!

Ik weet niet hoe realistisch het is om te verwachten dat ik echt hogeschoolstuff zou kunnen gaan doen met mijn paarden op deze manier... who cares! We vermaken ons prima!

[Zayna]

Ik probeer ze te leren liggen op commando door zelf te gaan rollen in de paddock....resultaat tot nu toe: ...

Misschien gaat het sneller als je ze een aanleiding geeft om te gaan rollen, ze bijvoorbeeld natspuiten op een warme dag en dan terug zetten in de paddock.

[senta]

Met deze informatie in mijn handen was de keuze snel gemaakt.... Ik wil dolgraag rijden maar niet ten koste van het welzijn van mijn paard. Ik heb nu de stelling over rijden omgekeerd: IK GA WEER RIJDEN ALS IEMAND MIJ WETENSCHAPPELIJK KAN BEWIJZEN DAT HET MIJN PAARD NIET SCHAADT!!! Better safe than sorry!

Het was vooralcdeze quote die mij triggerde. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat je hele waardevolle discussies opstart op het forum, maar deze tekst, in hoofdletters, toch een beetje 'schreeuwen' op het internet, zorgt ervoor dat ik me afvraag wat je zelf met deze discussie wilt. Ik vind zelf een discussie interessant als het leidt tot een uitwisseling van gedachten en een dieper genuanceerder inzicht in het onderwerp. Deze quote geeft mij het idee, maar misschien ten onrechte hoor, dat je niet echt open staat voor andere inzichten. Jou idee staat vast en daarmee klaar, zo komt het althans over.

Verder vind ikje verhaal over rollen in de paddack prachtig! ik vind het wel een interessant experiment wasr je mee bezig bent met je paarden en ben heel benieuwd wat je op die manier kunt bereiken.

[Wendela]

Dank voor de toelichting! Jij moet zelf natuurlijk helemaal zelf beslissen wat je met je paarden doet. Als je maar plezier hebt Van mij hoef je helemaal niet eens met wetenschappelijke argumenten te komen voor je beslissing, als jij gewoon geen zin hebt om te rijden zou ik dat ook een goed argument vinden.

Dat neemt niet weg dat ik op basis van dezelfde artikelen een andere beslissing neem. Ik vind de artikelen niet zo overtuigend, omdat er te veel onzekere factoren in het onderzoek zitten. Ik zou het wel jammer vinden als op basis van dit soort onderzoeken niet meer gekeken wordt naar wat het paard aangeeft, enkel naar wat de techniek zegt. Je raakt dan de communicatie met het paard kwijt...

Begrijp ik het goed dat je niet alleen niet meer wil rijden op je paarden, maar ook je paarden niet meer wil trainen? Of wel trainen, maar dan zonder gebruik van druk?

[Marja]

Mijn paarden hebben NOOOOOOOIT iets laten zien van rugklachten of rugpijn!!!! Nooit mij op hun rug geweigerd, nooit kreupel gelopen, nooit gevoelige drukplekken!!! Ze hebben hun lijden altijd in stilte doorstaan.... En ook ik heb lang (2 jaar)en veelvuldig (1 x per week)les gehad van CR instructeur!!! Basishouding dus tiptop in orde! Beetje matige suggestie trouwens, om het meteen aan mijn zit te wijten.... Ik ken geen enkele freestyleruiter die lange (en wilde) buitenritten maakt met een slechte zit.... Dan val je namelijk redelijk snel van je paard!

Hoe weet je zo zeker dat je paarden al die tijd zoveel geleden hebben?
Als ze nooit enig teken van pijn of verzet getoond hebben, als ze gezond zijn verklaard door een chiropractor (tenminste, ik meen dat ik dat ergens las in je verhaal, kan het zo snel niet terugvinden), dan snap ik werkelijk niet waarom je er zo 100% van overtuigd bent dat je je paarden hebt laten lijden.
Je laatste zin, dat ruiters met een slechte zit geen lange/wilde buitenritten zouden maken omdat ze er dan vanaf zouden vallen, is regelrechte onzin. Het kan goed zijn dat een ruiter met een slechte zit wel een goede balans heeft en dus goed kan blijven zitten bij wilde sprongen, maar dat wil nog niet zeggen dat hij zijn paard niet belast met zijn zit, door met zijn zitbotjes in de rug te prikken. Dat laatste bleek in elk geval in mijn zit cruciaal te zijn en ervoor te zorgen dat Atli last van zijn rug kreeg.

Overigens vind ik het helemaal geen matige suggestie, dat het aan jouw zit zou liggen.
Je geeft zelf aan dat je regelmatig verschuift als je zonder zadel rijdt, en dat je benen doof gaan aanvoelen. Dat word m.i. veroorzaakt door óf een fysiek probleem bij jouzelf, óf door een onjuiste zit (of een combinatie van beiden). Wanneer je goed zou zitten, met een pijnvrij en goed doorstroomd lijf, dan zou je niet zoveel behoefte hebben om telkens van houding te veranderen. Het kan ook nog zijn dat je paard te breed is, of een te hoge schoft heeft, waardoor je niet lekker kunt zitten. Maar ook dan, dan zit je dus niet goed en dan kan het wel zijn dat JIJ weet hoe je goed moet zitten, maar dat de omstandigheden het onmogelijk maken om een correcte zit aan te nemen.

Je schrijft dat je al buitenritten kan maken van meer dan een uur zonder dat je paard gevoelig wordt in zijn rug... Daarmee geef je zelf al aan dat het gevaar op de loer ligt. Ik zou zelf zeggen: Ik kan al meer dan een uur rijden zonder dat mijn paard AANTOONBAAR gevoelig wordt in zijn rug.... Want hoe weet je dat zo zeker?

Ja, een pijnlijke rug ligt op de loer, zeker bij het rijden zonder zadel. Daarom ben ik ook gaan werken aan mijn zit, daarom rijd ik ook met een ultradikke barebackpad, en daarom rij ik ook niet langer dan 5 kwartier/hooguit anderhalf uur zonder zadel (nou kan ik sowieso niet langer rijden dan dat maar dat is een ander verhaal).
100% Zekerheid dat hij geen pijn heeft, heb ik niet. Maar hij blijft (los) stil staan tijdens het optuigen, gaat graag mee naar buiten, en ik bemerk achteraf geen gevoeligheid in zijn rug. Mijn paarden worden regelmatig nagekeken door een osteo/chiro en als er problemen zouden zijn die door het rijden kwamen, dan mag ik aannemen dat ik dat wel te horen had gekregen.

En ja, misschien is het zo dat als ik mijn paarden niet zou rijden, dat ze dan ECHT helemaal geen last van hun rug zouden hebben. Misschien hebben ze nu wel (minimale) last, die ze niet laten zien en die ook een deskundoloog niet kan ontdekken. Dan zou ik hun ruggen kunnen sparen door niet meer te rijden. Maar ik ontneem ze dan ook de mogelijkheid om aan voldoende beweging te komen en om voldoende afwisseling in hun leven te hebben (verandering van omgeving, geestelijke stimulans). Ik merk ook echt dat als ik een tijdje niet veel met ze hebben kunnen doen, dat ze dan daarna dubbel zo enthousiast zijn om weer op stap te gaan. Dus kennelijk beleven ze daar op de één of andere manier óók plezier aan!

Nou, dan kies ik er toch voor om ze wél te blijven rijden, en daarbij uiteraard wel zoveel mogelijk mijn best te doen om ze zo min mogelijk last van mijn gewicht te laten hebben (door goed tuig, aan mijn zit werken, af en toe chiro erbij).

[Eline en Idaho]

Ik wil hier ook graag mijn ervaring delen.

Ik heb een paardje van bijna 18 waarmee ik op het gebied van blesures al een boel heb meegemaakt. zijn eerste probleem kwam door een slecht passend zadel (dat helaaas wel goed was bevonden door mijn zadelmaker van destijds). Bij het eerste bezoek aan de osteo werd mij gesmeekt dat zadel direct te verkopen en op zoek te gaan naar een altenatief want hier zo mijn paard stuk aan gaan. Zo gezegd zo gedaan. Mijn paardje heeft geen makelijke rug dus heb ik besloten om een veelzijdigheids zadel van David de Whispelaere op maat te laten maken. Dit zadel bied veel schoudervrijheid, heeft gelkussens die de vorm van de rug aannemen een een boom waar je meer dan een hand tussen kan steken.

Helaas begon vervolgens een kwakkelperiode waarin Idaho kreupel was op zijn linkerachterbeen maar waarvan niemand ooit echt heeft kunnen zien wat daar de oorzaak van was. Vele behandelingen bij een osteo brachten wel resultaat maar dat was allemaal maar tijdelijk. Kortom vaak was het een paar maanden rijden en dan weer vele maanden lopen aan de hand. Ik was inmiddels zo ver dat ik besloot dat ik niet meer wilde rijden omdat het me elke keer veel verdriet deed als Idaho weer kreupel was. Ik zou de rest van zijn leven wel met hem blijven wandelen want hem wegdoen kon (en kan ik nog steeds) niet over mijn hart verkrijgen. Tot de paardentandarts mij verwees naar een fysio, een beetje een bijzonder mannetje maar met een bijzondere 'gave' om paarden weer op de rit te krijgen. Hij heeft mijn paardje behandeld (beken bleken erg scheef te staan) en mij dringend verzocht om mijn paard weer te gaan rijden want alleen door rijden zou Idaho alleen maar achteruit gaan. Inmiddels rij ik al weer meer dan een half jaar en loopt mijn paardje (inmiddels bijna 1 beter dan hij ooit gedaan heeft.

De essentie van dit verhaal voor mij is dat het voor mijn paardje 'nodig' is om te rijden om ervoor te zorgen dat zijn achterbenen sterk worden en blijven om op die manier op een gezonde manier oud te worden. Inmiddels is hij bijna 18 maar ziet hij er goed, gezond en gelukkig uit.

[pienta]

ik wil hier ook graag op reageren omdat ik de laatste tijd vaak het idee heb dat onze dieren het beter moeten hebben dan wijzelf.
zij hebben immers niet kunnen kiezen en dus.
moeten mijn honden gevarieerd en lang uitgelaten worden, het beste voer krijgen op zo'n natuurlijk mogelijke manier. geen eten uit hun bak, maar er voor werken of om verveling tegen te gaan uit een kong. ze mogen geen stress hebben en worden dmv kalmerende signalen begeleid. moeten de lekkerste plekjes in huis hebben om te liggen en nooit alleen gehouden worden om hun roedelgevoel voldaan te zien.

Ook mijn paarden moeten een gevarieerd leven hebben en goed en natuurlijk voer hebben. met toegevoegde kruiden uit zwitserse alpen weitjes, ze mogen geen ongemakken hebben en zelf weten of ze naar binnen of naar buiten willen. ik leer me suf om ze zo goed mogelijk te gymnastiseren zodat ze hun taak gemiddeld een uur per dag rijden en dat 3 of 4 keer in de week zo goed mogelijk aan kunnen.
en dan denk ik dus bij mezelf als ik op maandag morgen om half 8 op mn werk sta en de eerste bewoner uit zn bed hijs. terwijl mijn rug nog pijn doet van de dag ervoor. ik nooit helemaal zonder pijn ben omdat ik door mn werk altijd wel iets heb overbelast of verekt heb. of afgekneld omdat ik tijdens de zorg te lang in eenzelfde houding heb moeten zitten waarom en dit meen ik serieus moeten onze dieren het zo goed hebben terwijl wijzelf bv een atlasvertuiking krijgen van achter de pc werken?
stoflongen krijgen, hernias krijgen muisarmen krijgen van het werken want net als onze dieren slijten wij bij het gebruik door onze bazen die ons ook gebruiken.
mijn colega loopt permanent "kreupel"omdat haar bekken scheef staat door een val en die hinkt gewoon door hup aan het werk. mijn man heeft een hernia in zn rug en artrose in zn heup en hup die werkt ook gewoon door.

aan mij wordt ook op die maandag ochtend om half 8 niet gevraagd, goh heb je soms pijn? zullen we je dan niet meer laten werken?
ook ik ben aan het eind van de dag een stuk kleiner dan dat ik was toen ik opstond alleen al omdat dat werken me letterlijk een stukje kleiner heeft gemaakt. en niemand die het verbied ?

Dus ja denk ik dan, we moeten allemaal dingen doen die we niet leuk vinden we moeten naar school, we moeten naar het werk mijn honden hebben ook wel eeens een saaie dag dat ik veel weg ben en mijn paard moet ook dat gemiddelde ene uurtje aan het werk, en ik probeer het zo afwisselend en leuk mogelijk te maken en natuurlijk is hij moe als hij terug komt en mischien voelt zijn rug aan als die van mij als ik van mn werk kom. ik heb echt niet het idee dat het zo is, maar het zou kunnen. tja dan is dat maar zo.
ik denk dat manege paarden een stuk slechter afzijn.
oja en er stond ook dat paarden het niet fijn vonden om gepoetst te worden als teken van het lijden van een paard Mijn Tinkertankje weet niet hoe hard hij tegen mijn borstel moet duwen en trekt een bekkie van genot(poetstend kwauwen) zo lekker vind ie het.

[Feliz]

Ik ben het met bovenstaande vergelijking echt niet eens.... Jouw paard kan zich niet uitspreken over zijn situatie en hier geen dingen in veranderen, niet zelf zijn eten en drinken regelen/veranderen als hij zich daar niet fijn door voelt enz enz..
Daarbij vind ik het een erg vreemde benadering van dierenwelzijn..

Ik ben heus wel van mening dat paarden best iets van stress en ongemak kunnen hebben in hun leven zonder ongelukkig te zijn, maar niet vanuit bovenstaande visie; wij hebben het zo slecht dus moeten onze paarden maar enit zeuren als ze pijn hebben

[pienta]

Ik zeg ook niet dat ze niet moeten zeuren als ze pijn hebben en ik zal de eerste zijn die zn best doet voor het welzijn van mijn paard, maar ik wordt soms een beetje moe van dat dieren het zo langzamerhand beter moeten hebben dan we hetzelf hebben.
Mischien vind jouw paard het helemaal niet leuk om met jou te rijden en mischien is hij wel moe aan het eind van de rit. is dat voor jou een reden om niet meer te rijden? want dan zouden we niet meer moeten rijden.
als je je paard echt een plezier wilt doen (de woorden van emiel voest) dan zet je een gebied ter groote van groningen af dan zetten we de paarden daarin en dan komen we niet meer terug.

Als een paard kon kiezen zou hij er niet voor kiezen om met jou door de bak te hobbelen dat bedoel ik ermee.
ik bedoel er niet mee dat je een paard bewust pijn laat lijden omdat jezelf ook ergens pijn hebt.
en ik heb het toch ook nergens over eten en drinken?
ik heb erg mn best gedaan het zo duidelijk mogelijk te uit te leggen vandaar dat het een heel verhaal is geworden. mijn visie is, we doen allemaal dingen waar we geen zin in hebben en die we soms niet leuk vinden en soms ondervinden we daar lichamelijke ongemakken van. dat hoort bij het leven, dat geld voor ons en in mijn idee ook voor mijn dieren. en mijn honden krijgen ook keurig hun eten en hun drinken, ik ga ze heus niet geen water geven omdat ik ook wel eens dorst heb. mischien is het nu duidelijker?

[Feliz]

Eten drinken was

Ik zeg ook niet dat ze niet moeten zeuren als ze pijn hebben en ik zal de eerste zijn die zn best doet voor het welzijn van mijn paard, maar ik wordt soms een beetje moe van dat dieren het zo langzamerhand beter moeten hebben dan we hetzelf hebben.
Mischien vind jouw paard het helemaal niet leuk om met jou te rijden en mischien is hij wel moe aan het eind van de rit. is dat voor jou een reden om niet meer te rijden? want dan zouden we niet meer moeten rijden.
als je je paard echt een plezier wilt doen (de woorden van emiel voest) dan zet je een gebied ter groote van groningen af dan zetten we de paarden daarin en dan komen we niet meer terug.

Als een paard kon kiezen zou hij er niet voor kiezen om met jou door de bak te hobbelen dat bedoel ik ermee.
ik bedoel er niet mee dat je een paard bewust pijn laat lijden omdat jezelf ook ergens pijn hebt.
en ik heb het toch ook nergens over eten en drinken?
ik heb erg mn best gedaan het zo duidelijk mogelijk te uit te leggen vandaar dat het een heel verhaal is geworden. mijn visie is, we doen allemaal dingen waar we geen zin in hebben en die we soms niet leuk vinden en soms ondervinden we daar lichamelijke ongemakken van. dat hoort bij het leven, dat geld voor ons en in mijn idee ook voor mijn dieren. en mijn honden krijgen ook keurig hun eten en hun drinken, ik ga ze heus niet geen water geven omdat ik ook wel eens dorst heb. mischien is het nu duidelijker?

Eten en drinken was een voorbeeld waarom je een mens en een paard niet kan vergelijken. Ik heb al aangegeven dat een beetje ongemak geen probleem is, maar ik vind de toon van jouw eerdere post een beetje apart. Komt op mij vreemd over, al bedoel je het dus misschien anders.

[pienta]

ja ik bedoelde het anders. nu ik het weer terug lees mn eerste commentaar snap ik wel dat je er ook iets anders uit kan halen, het komt soms wel heftig over en dat komt denk ik ook omdat ik me door het onderwerp aangevallen voel. want ik (en met mij vele anderen gelukkig) doen juist zo hun uiterste bestom het allemaal zo goed mogelijk te doen en dan komt er iemand die zegt dat het weer beter en anders moet.als je echt van je paard houd dan kun je er beter niet meer op rijden want dat is tegen zijn wil en mogelijk doet hem het zelfs pijn en ze lijden in stilte.
Natuurlijk wil niemand hier zijn paard schade berokkenen want je houd van dat dier
vandaar mijn heftige reactie.
ik heb ooit een barefoot zadel op zn rug gelegd waarvan de pommel wat te nauw was en hij ging bokkend de bak door bij het aandraven. dan stap ik meteen af en gaat het zadel eraf, dan is dat duidelijk dat dat zeer deed daar is niks stils aan hoor.
en ook de subtielere aanwijzingen ontgaan me niet.

heb alweer spijt van mn hele actie, had ik nu mn mond maar gehouden, het was niet zo heftig bedoeld

[Feliz]

Een forum is bedoeld om je mening onderbouwd te kunnen uiten toch, dus ookal was het wel zo bedoeld en ik het er niet mee eens dan nog toch? Maar ik denk inderdaad dat ik nu wel snap hoe je het bedoeld, maar nogmaals, het las anders

[xyzutu2]

Maksida Vogt heeft net een nieuw boek uitgebracht in het Duits dat nu nummer 1 staat op de lijst met meest verkochte paardenboeken in Duitsland. Het boek heet 'Befreie dein pferd, befreie dich selbst'. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen.... wacht op de engelse versie... maar vond wel onderstaand artikel van haar de moeite waard om te delen. Handig om ons te realiseren waar we mee bezig zijn lijkt mij. De feiten spreken boekdelen.

http://www.academialiberti.de/en/art...-study-Part-I/

Ik zag het toevallig gisteren liggen bij Media Boekservice en heb het daar eens doorgekeken. We zijn jaren geleden ongeveer tegelijkertijd bij Nevzorov Haute Ecole begonnen, maar zij werd al snel radicaler en is nu zelfs nog rechter in de leer dan Nevzorov: Nevzorov reed pas na een jaar, zij helemaal niet meer.
Ook wel grappig om te lezen dat zij het NHE forum mee opgezet zou hebben en tot 2008 zelfs geleid. Ik was daar eerder dan zij en van mede-oprichten was zeker geen sprake, en pas ergens in 2007, net rond mijn vertrek werd ze moderator, dus in elk geval op haar site trekt ze de dingen nogal naar zich toe.

Volgens haar boek is rijden trouwens paardenmishandeling, maar Nevzorov is dan weer geen mishandelaar. Het boek staat vol met dat soort tegenstrijdigheden, en voor zover ik het doorbladerend zag (kon het niet helemaal gaan lezen ) volgde het de NHE-traditie van de van hameren op de negatieve uitwassen in de buitenwereld, maar een soort filosofisch/spirituele vaagheid ophouden over hoe het er dan precies in de eigen kring aan toegaat.
Bovendien snapte ik niet waarom Strasser zo ongeveer de helft van het boek kreeg - ik had Maksida's huidige methode veel interessanter gevonden en die werd niet praktisch behandeld. Was dat wel zo geweest, dan had ik het uit nieuwsgierigheid wel gekocht, maar nu vond ik het verder niet zoveel toevoegen op Nevzorov (zelfs zijn eigen boek Horse Crucified and Risen heeft nog meer praktijk) en Strasser (daar is ook genoeg over te vinden) en NH in het algemeen.

Ik heb het uiteindelijk dus niet gekocht. Ik kan me voorstellen dat het misschien mensen uit de traditionele hoek aan het denken kan zetten als die (een beetje misleid door de titel) een boek over Zen&Paarden oid spiritueels zoeken, en dan ineens tijdens het lezen geconfronteerd worden met wat ze volgens Maksida allemaal hun paard aandoen. Maar om ook anderen te kunnen overtuigen moet je volgens mij beter omgaan met je data, aangehaalde onderzoeken, onderbouwing en praktische toepassingen.