Wanneer clickeren en wanneer wijken voor druk gebruiken?

[senta]

In het dagboek van Zoë is een leuke discussie begonnen over wanneer je wijken voor druk gebruikt en wanneer de clicker. Ook wees Els daarin op achterliggende leertheorieën. Els vroeg of het afgesplitst kon worden in een apart topic. Ik vind dat een goed idee, het is een interessant onderwerp dat voor iedereen leuk is.
Zoë wil haar dagboek graag intact houden. In zal hieronder dan ook de belangrijkste berichten even quoten, zodat hier verder gediscussieëerd kan worden.

Voor wie meer achtergrond info wil lezen, over dit onderwerp is heel veel te vinden op Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement
De Engelse wikipedia heeft een heel duidelijk schema over operante conditionering. Er is ook een NL pagina over dit onderwerp maar die heeft dat schema helaas niet.

[senta]

Ivm het grondwerk & de clicker .. zelf mix ik het een beetje .. in die zin dat ik de basisdingen (dus de dingen die ze moeten kunnen voor ieders veiligheid) zonder clickeren doe en als we nieuwe en "speciale" dingen gaan aanleren (dus dingen die niet noodzakelijk zijn zeg maar) dan gebruik ik het wel als extra duidelijkheid en beloning. Geen idee of dat algemeen aanvaard is op die manier, maar hier werkt het best wel heb ik het idee.. Beetje je gevoel volgen denk ik

Ik denk het niet!
Ik denk: "goed de theorie toepassen".

Als je leert "wijken"; doe dat dan met (vriendelijk opgebouwde) R-
Het doel is namelijk niet "de beweging", het doel is de communicatie/ het principe van meegeven met druk.
(Dat snappen veel CT m.i. niet)

Als dát principe er GOED inzit, kan je een paard uiteindelijk ook naar je toe laten wijken.
Het is dan de kers op de slagroom van je opgebouwde communicatie. (= "wijken-voor-druk")
Je kan dan uiteindelijk op iedere vraag je paard in iedere gewenste richting en/ of tempo laten wijken.
( Oók onder stress of externe druk )

Je kan wijken / wijken-naar-je-toe óók als kunstje leren, net wat je wilt.
In dat geval gebruik je de clicker en zet je het op cue.


(ps @Bienie: op deze tekst zit © en mag daarom NIET - zonder persoonlijke toestemming vooraf- doorgeplaatst worden naar bijvoorbeeld andere fora)

[senta]

@E.Zanden

Dan werk je alsnog met een beloningsprincipe: druk geven is minder prettig, druk wegnemen is de beloning...
Het blijft dus een 'kunstje' alleen met een andere manier van beloning geven.

Vanuit clickertraining kun je een paard het precies hetzelfde leren, veranderd niks aan het 'kunstje' aangezien je de click ook gaat afbouwen. Je traint dus even goed hetzelfde gedrag op eenzelfde cue

[senta]

Yeah, dit soort meedenkers zoek ik, thanks!!
'Basisdingen'(achterwaarts, voorwaarts, achterhand/voorhand omzetten/stoppen etc)doe ik allemaal zonder clicker, dit is puur veiligheid en dat moet niet afhangen van een clicker (vind ik).
Even voor de duidelijkheid: Het stoppen zelf heb ik niet met de clicker beloond (vind ik ook puur basis), maar doordat ik dit afwisselde met clickerwerk kreeg ik meer focus. Hierdoor ging het beter..

E.Zanden; mag ik vragen wat je bedoeld met R-?
Ik ben het wijken begonnen zonder clicker, waardoor ik zeker wist dat hij mijn lichaamstaal begreep. Toen hij daar goed op reageerde, ben ik de clicker erbij gaan pakken om het beter te timen. Mijn hulp blijft dus hetzelfde (en mijns inziens logisch). Misschien moet ik erbij zeggen dat deze pony redelijk veel spanning op kan bouwen met zijgangen. Dit ben ik er op het moment, zowel onder het zadel als op de grond, uit aan het trainen en mede daardoor vind ik het heel belangrijk dat het wijken iets positiefs wordt. De clicker ga ik absoluut ook weer afbouwen, zodra hij het in alle omstandigheden (ontspannen!!) doet.
Ik kan me voorstellen dat het als 'kunstje' overkomt, maar dat is niet de bedoeling. Uiteraard voelt dat voor iedereen anders, maar dat is denk ik ook niet erg?!

[senta]

Ik heb gevraagd om de post van Visibreteam en mij af te splitsen.
Mocht dat verzoek ingewilligd worden dan reageer ik; een (eventuele) discussie blijft hiermee bewaard voor de zoekfunctie.

R- is negatieve reinforcement

[Zoë]

Super Dineke, bedankt!!
Ik ben heel benieuwd naar de ideeën, methodes en theorieën van anderen!

Edit: even uitgebreide reactie via de computer, is wat handiger dan mobiel!
Ik heb eerder wat moeite gehad met het wijken aan de DLL. Het lukte wel, maar niet van harte en niet vol overtuiging. Op een gegeven moment ben ik dit met de clicker gaan trainen, waardoor het in enkele trainingen met sprongen vooruit ging!
In eerste instantie was ik hier niet zo blij mee, ik wilde dat hij het 'gewoon' kon en gebruikte de clicker alleen voor vrijheidsdressuur. Ik heb toen tips gevraagd bij enkele clickertrainers (van www.itrainmyhorsesbrain.com ) en daar kreeg ik o.a. de volgende reacties:

"Een paard doet iets omdat hij er voor beloond wordt, hetzij door negatieve bekrachtiging, hetzij door positieve bekrachtiging. Wetenschappelijk gezien zijn het evenwaardige vormen van belonen."

"Het is zonde om een sterke tool als een clicker alleen voor vrijheidsdressuur te gebruiken. De bridge is een markeersignaal dat dient voor ALLES wat je even aan je paard wil uitleggen, ook dressuurmatige dingen!"

"Waarom zou je iets gebruiken dat minder werkt?" (negatieve bekrachtiging i.p.v. positieve bekrachtiging)

Ik ben door deze reacties wel aan het denken gezet en ben op een andere manier tegen clickertrainen=kunstje trainen aan gaan kijken! Misschien is het wel een goede methode om door te trekken in mijn gehele training, maar ik ben er nog niet uit!

[E.Zanden]

@E.Zanden Dan werk je alsnog met een beloningsprincipe: druk geven is minder prettig, druk wegnemen is de beloning...
Het blijft dus een 'kunstje' alleen met een andere manier van beloning geven.

Vanuit clickertraining kun je een paard het precies hetzelfde leren, veranderd niks aan het 'kunstje' aangezien je de click ook gaat afbouwen. Je traint dus even goed hetzelfde gedrag op eenzelfde cue

Met de hele post hierboven ben ik het van A tot Z eens .
In principe kan je m.i. alles wat je leert een “kunstje” noemen.
Van kusje geven tot oefening in Grand-Prix; allemaal “kunstjes”.
En ja, je kan eenzelfde gedrag aanleren, met een andere manier van beloning geven…

Echter waar ik op doel is deze zin (ik onderstreep even dat waar ik voor mezelf accenten leg):

Als je leert "wijken" <volgens Parelli> doe dat dan met (vriendelijk opgebouwde) R-
Je doel is namelijk niet "de beweging", je doel is de communicatie/ het principe van meegeven met druk. (Dat snappen veel clickertrainers m.i. niet)

Ja, je kan het gedrag “wijken” aanleren met R+ of R-, net wat je wilt. Dus:

Met R- : Cue (druk fase 1) -> fases ietsje verhogen -> gedrag wijken -> druk weg laten vallen (R- = negatieve reïnforcement)
Met R+ : Cue (druk fase 1) -> wachten op gedrag(?)-> gedrag wijken -> belonen met wortel oid (R+ = positieve reïnforcement)

In beide gevallen zal uiteindelijk je "cue" de aanleiding zijn voor het gedrag “wijken”.
En dat is ook wat jij schrijft en waarom ik het met je hele post eens ben.

Echter met het “principe-van-meegeven-op-druk” aanleren, bedoel ik niet echt een bepaald “gedrag”.
Maar bedoel ik het “omprogrammeren” van een oorspronkelijke natuurlijke reactie van het paard....

Wat ik bedoel is het volgende:
Ieder paard leunt van nature(!) tégen druk in.
Wanneer je jouw paard alleen met CT (=clickertraining) leert “wijken”, leer je hem dus alleen maar te wijken op die “cue” van jou. (fase 1) .
Je verhoogt immers nooit je fases!
(Doe je dat wel, dan kom je immers in het risicogebied van “poisened cues” etc,
dus vandaar mijn aanname dat je je fases niet verhoogt in combinatie met CT)

Op het moment dat je bij een (uitsluitend) geclickerd paard (bijvoorbeeld in een noodsituatie) alsnog wel die fases zou gaan verhogen,
krijg je alsnóg die (natuurlijke!) reactie van “tégen- druk – ingaan”. ("leaning against pressure", zoals Parelli en velen anderen dat verschijnsel noemen).
Je kan met clickeren namelijk wel het “gedrag” (wijken-op-een-cue) versterken en op cue zetten.
Echter de natuurlijk reactie (leaning against pressure) blijft daarmee gewoon bestaan .
En die kom je weer tegen wanneer je op een andere manier druk toepast…

Vandaar mijn term “kunstje” voor “wijken-op-cue” in het algemeen, versus het "omprogrammeren van een interne natuurlijke reactie"…
( = reflexmatig wijken op iédere –ook niet eerder gegeven- cue in plaats van "leaning-against-pressure")

Al met al leidde binnen het Parelli-programma het “wijken-voor-druk” uiteindelijk (vroegûh) tot het “gedrag”: wijken- voor-druk-naar–je toe.
(Wat je ook prima met een clicker kan aanleren hoor. Maar wat in dat geval gewoon een “kunstje” (gedragje-op-cue) is.
En niet het bij-Parelli-graag-geziene eindresultaat van die “omprogrammering” (van “leaning-against-pressure) ).
Vandaar mijn alinea:

Als dát principe (= wijken voor druk) er GOED inzit, kan je een paard uiteindelijk ook naar je toe laten wijken.
Het is dan de kers op de slagroom van je opgebouwde communicatie. (= "wijken-voor-druk")
Je kan dan uiteindelijk op iedere vraag je paard in iedere gewenste richting en/ of tempo laten wijken.( Oók onder stress of externe druk )

Je kan wijken / wijken-naar-je-toe óók als kunstje leren, net wat je wilt.
In dat geval gebruik je de clicker en zet je het op cue.

Heel verhaal, maar point is; ben het helemaal met jouw post eens Visibreteam.
Echter waar ik op doel, is (denk ik) de step “beyond” het aanleren van het- gedrag- op -cue
(omprogrammeren van reflexmatige reacties; een ander doel dus... )

[Zoë]

Echter waar ik op doel is deze zin (ik onderstreep even dat waar ik voor mezelf accenten leg):

Als je leert "wijken" <volgens Parelli> doe dat dan met (vriendelijk opgebouwde) R-
Je doel is namelijk niet "de beweging", je doel is de communicatie/ het principe van meegeven met druk. (Dat snappen veel clickertrainers m.i. niet)

Ja, je kan het gedrag “wijken” aanleren met R+ of R-, net wat je wilt. Dus:

Met R- : Cue (druk fase 1) -> fases ietsje verhogen -> gedrag wijken -> druk weg laten vallen (R- = negatieve reïnforcement)
Met R+ : Cue (druk fase 1) -> wachten op gedrag(?)-> gedrag wijken -> belonen met wortel oid (R+ = positieve reïnforcement)

In beide gevallen zal uiteindelijk je "cue" de aanleiding zijn voor het gedrag “wijken”.
En dat is ook wat jij schrijft en waarom ik het met je hele post eens ben.

Echter met het “principe-van-meegeven-op-druk” aanleren, bedoel ik niet echt een bepaald “gedrag”.
Maar bedoel ik het “omprogrammeren” van een oorspronkelijke natuurlijke reactie van het paard....

Wat ik bedoel is het volgende:
Ieder paard leunt van nature(!) tégen druk in.
Wanneer je jouw paard alleen met CT (=clickertraining) leert “wijken”, leer je hem dus alleen maar te wijken op die “cue” van jou. (fase 1) .
Je verhoogt immers nooit je fases!
(Doe je dat wel, dan kom je immers in het risicogebied van “poisened cues” etc, dus vandaar mijn aanname dat je je fases niet verhoogt in combinatie met CT)

Duidelijke uitleg Els
Zou je de onderste (dikgedrukte) zin misschien kunnen verduidelijken? Ik werk zelf (nog?) niet met het programma van Parelli, verwacht dat het daar vandaan komt?
Ik verhoog mijn fases namelijk wel, en zodra hij het gewenste gedrag laat zien laat ik de druk vallen + clicker ik. Als ik blijf wachten op het gedrag, kan ik soms lang wachten denk ik

[E.Zanden]

Heb je al gegoogled? (sprak zij, die nu lekker wil chillen )
"Poisened cues" komt uit de wereld van R+ / Clickertrainers (het is geen Parelli-term)
(Het is overigens een andere discussie ; vandaar mijn term "risicogebied")

Edit: http://www.k9clicking.com/PoisonedCues.html

[Zoë]

Ga ik morgen doen!!
Nu is het toch wel een beetje bedtijd voor iemand die morgen een schoolexamen moet maken

[Gilraen]

Dank je wel Els voor die uitleg! Ik ben het er helemaal mee eens. Ook met Zoe inderdaad.
Ik begrijp nu waarom ik wijken voor druk toch met druk wil leren.

[senta]

Interessant, interessant!
Mooie duidelijke uitleg ook van Els en Nikki.

Els, je schrijft dat paarden van nature tegen druk in gaan. Is dat zo? Ik heb weinig ervaring met (jonge) paarden die weinig in mensenhanden geweest zijn, maar paarden gebruiken onderling toch ook druk?
Voordat ik daarop verder ga,wat verstaan jullie onder druk? Zowel de porcupine als de driving game? Hier ga ik uit van beide.

Dan wijken voor druk onderling, een merrie die haar veulen een duwtje opzij geeft om hem te leiden, een paard dat een ander paard op afstand houdt met een hoofdzwaai, (dreigen met) slaan waarbij het andere paard uitwijkt, een hoger geplaatst paard dat een jongere van zijn plek zet en zelf op die plek gaat grazen zijn voorbeelden toch van wijken voor druk?
Het omgekeerde zie je ook wel, als een jong opdringerig paard tegen Moon aan loopt loopt ie soms heel doelgericht naar achteren, tegen de druk in.

Ik merk dat ik het makkelijker vind om voorbeelden van natuurlijk gedrag te verzinnen waarbij er geweken wordt dan dat er tegenin gegaan wordt. Maar misschien is dat tegenover de mens anders?

[promptertje]

Een paard gaat inderdaad van nature tegen druk in. Een jong paard moet je echt leren opzij te gaan, normaal als je ze "om" wil laten gaan, gaan ze juist compleet tegen je in hangen. En wat denk je van een paard dat met zijn voet in het draad terecht komt? Die gaat hangen hangen hangen, tot het draad of zijn been breekt .

Wat ik vóór het gebruik van R- vind pleiten, is dat paarden dat inderdaad onderling ook gebruiken. Zo communiceren ze ook - mét verhogen van de fases als dat moet. Als de ander niet opzij gaat bij een duidelijke blik, dan worden de signalen wat duidelijker (tanden ontbloten, voet optillen enz.) en heeft dat nog geen effect, dan komt de fase 4: daadwerkelijk contact via bijten of trappen. Waarom zouden wij mensen dan iets anders als R+ (met bijvoorbeeld een clicker) gaan gebruiken? Het paard begrijpt de hele leercyclus van R-, hij krijgt het al van zijn moeder mee. Bovendien leidt dat inderdaad tot echte communicatie, zoals Els al zegt: je leert een andere manier van reageren aan bij wijken van druk, die ook in noodsituaties van pas komt: het paard reageert in noodsituaties vanuit zijn eigen, aangeleerde principes en hoeft niet te wachten op een "commando" (cue).

Hoe nuttig dat is, heb ik kunnen zien met één van mijn paarden die verstrikt was geraakt met zijn voet in een hooinet: ipv als een dolle achteruit te trekken, zoals hij van nature zou hebben gedaan, bleef hij rustig staan met zijn voet nog iets verder ín het hooinet, tot wij hem kwamen bevrijden. Ik denk niet dat hij dit ook had gedaan wanneer we hem wijken voor druk met een clicker hadden aangeleerd, want dan had de cue om van de druk af te gaan immers ontbroken?

Ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken. Overigens zie ik hele mooie dingen die met clicker aangeleerd zijn hoor, ik ben geen pertinent tegenstander. Maar voor mijzelf hou ik liever het natuurlijke leerprincipe van R- aan. R-"negatief" heeft voor mij geen "negatieve" bijklank.

[Zoë]

Wat ik vóór het gebruik van R- vind pleiten, is dat paarden dat inderdaad onderling ook gebruiken. Zo communiceren ze ook - mét verhogen van de fases als dat moet. Als de ander niet opzij gaat bij een duidelijke blik, dan worden de signalen wat duidelijker (tanden ontbloten, voet optillen enz.) en heeft dat nog geen effect, dan komt de fase 4: daadwerkelijk contact via bijten of trappen. Waarom zouden wij mensen dan iets anders als R+ (met bijvoorbeeld een clicker) gaan gebruiken? Het paard begrijpt de hele leercyclus van R-, hij krijgt het al van zijn moeder mee. Bovendien leidt dat inderdaad tot echte communicatie, zoals Els al zegt: je leert een andere manier van reageren aan bij wijken van druk, die ook in noodsituaties van pas komt: het paard reageert in noodsituaties vanuit zijn eigen, aangeleerde principes en hoeft niet te wachten op een "commando" (cue).

Het dikgedrukte stuk beschrijft precies waarom ik twijfel over het gebruik van de clicker. Is het met clickertraining wel 'echt', is het geen kunstje?!
Aan de andere kant: Hij begrijpt mijn R+ minstens zo goed als mijn R- (met R+ gaat het immers beter dan met R-). Dat hij het R- dus beter begrijpt gaat in mijn geval niet op.
Misschien is dat door mijn eigen onkunde? Ben ik nog te onervaren om het (complexere) R- goed te gebruiken en daarin goed genoeg te timen, terwijl me dat met een clicker wel goed lukt? Is dat puur oefening en training en gaat dat steeds beter worden naarmate wij meer ervaren worden?

De link van Els ga ik vanavond lezen, moet nog even wat voorbereiden voor mijn examens.. Ik bouw mijn fases namelijk wel op met clickertraining, maar daar ga ik nu dus even niet op in

[Marie]

Interessant zeg!!
Ik ben het helemaal eens met Els, met alles wat ze schrijft. Bedankt voor die duidelijke uitleg

Dineke, ja paarden gaan van nature echt wel tegen druk in. Wat jij schrijft snap ik ook wel, en ik geloof wel dat jonge of wilde paarden ook best wel kunnen wijken voor druk maar enkel indien de ander héél duidelijk boven hen staat in rang. Een moeder zal haar veulen dus wel aan de kant kunnen zetten, een dominante merrie kan andere paarden opzij laten stappen. Maar in alle andere gevallen gaan paarden wel tegen de druk in. Het is ook een heel belangrijk overlevingsmechanisme. Dit is de voornaamste uitleg die ik er bij gekregen heb (of onthouden heb :P ): als een leeuw zich vastbijt in de flank van een paard om hem neer te halen, dan zou het heel dom zijn van een paard om voor "die druk" te wijken en zich te proberen lostrekken. Dan scheurt hij zichzelf kapot en is hij sowieso dood. Maar als hij tegen die druk in duwt maakt dat het een stuk moeilijker voor die leeuw en heeft het paard nog een overlevingskans. Het zit dus heel heel diep in hun instinct ingeworteld.

Ik heb zelf ook ervaren met Sofie dat zij het vroeger, toen ze nog ongelooflijk RB, emotioneel en instinctief was, heel moeilijk had met leren wijken voor druk. En ook als ze het kende durfde ze op spannende momenten toch nog gaan tegenduwen. Nu reageert ze eigenlijk steeds meer altijd en overal op steady pressure. En wat aantoont dat ze het systeem kent en niet iets op een bepaalde cue: als ik plots iets nieuw bedenk met druk. Als ik plots een touw rond haar flank doe en daar druk op zet om haar naar mij te vragen en ze reageert terwijl ik dat nog nooit zo gedaan heb, dan vind ik het wel duidelijk dat ze gewoon het idee "wijken voor druk" snapt.
Het voorbeeld van Promptertje vind ik ook heel mooi. Dat paard kent het concept heel duidelijk. Net zoals paarden die op een leidtouw gaan staan en dan aan de halster voelen dat ze 'vast komen te zitten'. Vroeger schrok Sofie zich te pletter in ging ze zo hard mogelijk tegen trekken. Nu geeft ze mee met de druk en wacht ze (of ondertussen kan ze zichzelf ook weer ontknopen ).

Als we het hebben over wat voor soort druk; in dit geval lijkt het me vooral te gaan over steady pressure, oftewel de porcupine game. Dat moet je paarden echt aanleren omdat ze er instinctief anders op zouden reageren. De driving game daarentegen zouden ze instinctief moeten kennen. Tegen die druk kunnen ze niet leunen.

Zoë, ik vind het niet zo gek dat hij beter reageert op die druk wanneer je met een clicker en iets lekkers werkt. Kan dat in jouw geval niet te maken hebben met motivatie? Als jij het gewoon vraagt en hij doet het wel maar een beetje traag enzo, dan snapt hij het wel, maar heeft hij wel zin om voor jouw opzij te gaan? Maar als hij er een snoepje voor krijgt... ooh leuk!
Ik wil niet dat mijn paard kan wijken voor druk wanneer ze daar zin in heeft, ik wil dat ze dat doet uit respect voor mij. Als ze het zonder snoepje minder goed doet zou ik er een beetje strenger op zijn. En hoe beter je relatie met je paard is, hoe meer motivatie hij/zij sowieso zal hebben om dat voor jou te doen

En nog iets kleins over minder <-> beter begrijpen van R- of R+ : als het gewoon allemaal rustig in de wei is kunnen ze volgens mij perfect even goed werken. Maar in spannende, dringende, ... situaties zal je volgens mij toch in de knoop geraken met je cue, dan moet je basiscommunicatie gewoon goed zitten en dan zal je R- toch beter werken volgens mij.

Zo dit is al een lange reactie geworden maar nog iets klein: als jij wel met fases én een clicker werkt, misschien doe je dan eigenlijk iets tussen de twee? Kan dat? Mag dat? Werkt dat? Ik heb er echt geen flauw idee van... Is dat waar jij het over had met de risicozone Els?