Verteringsproblemen: verschil tussen hooi en gras?

[jenzz]

bedankt voor je antwoord!

ik herken wel dat hooi dat zoet en droppig ruikt en daarbij plakkerig aanvoelt minder graag wordt gegeten

[caroline-max]

Heb je een analyse van je hooi?

Hier heb ik ook zoiets gehad met Anna, die wilde ook niet/amper eten en bleek uiteindelijk spierbevangen. Zo uit mijn hoofd heb je dan ook verhoogde leverwaardes. Wij hebben hooi dat geanalyseerd is (bemonsterd) en daardoor weten we ( per partij) ongeveer wat erin zit. Bepaalde balen eet Anna nu graag ( zacht hooi, maar wel met een beetje 'bite' dus niet dat hele slappe. En weinig suikers). Af en toe hebben we een baal die wat grover is, en dan krijgt Anna apart haar eigen hooi ( scheelt dat ze maar 1 meter is en de rest niet, dus een stukje afzetten is weinig moeite). Te ruw hooi wil ze eigenlijk helemaal niet eten, maar haar gebit is prima. Dus wij denken (geen idee of dat bestaat bij paarden) dat ze misschien toch gevoelige darmen en/of slokdarm heeft waardoor te ruw voer niet prettig aanvoelt.

Er is zoals Jossie al aangeeft heel veel verschil tussen ruwvoer en ruwvoer, en dat is best lastig. Eet ze van alle soorten weinig, of een bepaalde soort misschien wel? Als er mensen in de buurt zijn die je kunnen helpen aan verschillende soorten (bijv kruidenhooi, fijner hooi, graszaadhooi enz) kun je misschien kijken of er een soort is wat ze wel wil eten.

[Marie]

Bedankt voor jullie reacties! In het bijzonder Jossie voor het uitschrijven van dat hele verhaal, daar heb ik veel aan Dankjewel!

Om antwoord te geven op jullie vragen:

Tanden: Ik snap heel goed dat jullie in eerste instantie aan de tanden denken. Zeg nooit nooit, maar ik denk toch écht niet dat het daar aan ligt. 3 jaar geleden zijn die door 2 verschillende tandartsen en een dierenarts samen gecontroleerd en hebben ze zelfs foto's genomen van haar kaken om te zien of het daar aan zou kunnen liggen. Ook een jaar geleden en nu opnieuw zijn haar tanden gecontroleerd en ze zien er steeds goed uit. Ik merk ook nooit problemen op bij het kauwen van eten.
Speeksel toevoer is volgens mij ook wel in orde bij haar. Ze lijkt zelfs eerder wat te veel speeksel te hebben soms dan te weinig. De slokdarm is ook 3 jaar geleden gecontroleerd met een camera. Maag weet ik niet helemaal zeker...

Soorten ruwvoer uitproberen: Ik denk dat het belangrijkste probleem ook niet ligt aan één specifieke soort hooi. Er is wel wat verandering geweest in Sofie haar leven de afgelopen jaren wat er voor gezorgd heeft dat ze eigenlijk iedere winter ander hooi heeft gekregen, en eenmaal ook voordroog. De eerste winter met dit probleem (toen ze wel echt gestopt is met eten) hebben we ook heel veel verschillende soorten hooi, en ook voordroog en kuil uitgeprobeerd en ze wilde ze allemaal niet hebben.
Ik wil geloof zeker dat er grote verschillen zijn en dat één bepaalde soort beter of slechter zal zijn dan de andere. Ook omdat het op dit moment nog erger lijkt te zijn dan anders. Dus bedankt voor alle info hierover! Hier ga ik zeker verder mee wanneer ik het probleem heb kunnen achterhalen. Hopelijk heb ik dan voedingsadvies en kan ik dan gaan kijken wat het beste is voor haar.

Oorzaak probleem: Maar los van die verschillen lijkt mij dat er een probleem zit in Sofie haar buik. Met alle verschillende soorten zie ik toch steeds dezelfde symptomen, in meer of mindere mate, maar toch steeds een probleem.

Jossie; de belangrijke resultaten van het bloedonderzoek zoals ze op mijn blad staan: (waarschijnlijk begrijp jij er meer van dan ik...)

Test	Results	Reference interval
AST	733 U/L	0 - 441
CK	461 U/L	10 - 277
LDH	1638 U/L	50 - 1320

Mijn theorie op dit moment: 4 jaar geleden, de eerste winter dat ik Sofie kende, is ze heel erg ziek geweest. De dierenarts kon toen niet echt vinden wat het was. Ze is er wonderbaarlijk wel doorgekomen. Ik heb er niet zo heel veel details over maar ik weet dat de dierenarts nog gezegd heeft dat het dan misschien toch bloedwormen geweest zouden zijn. Als dat zo is zou het misschien wel kunnen dat haar darmen beschadigd zijn? Het hele verdere verhaal van slecht hooi eten is van daarna. Ik heb de vorige eigenaar ooit eens gebeld en die zei dat Sofie vroeger heel goed hooi at in de winter. (Ik neem zijn woorden met een korrel zout aangezien hij over andere dingen niet helemaal eerlijk is geweest, maar toch...)

Ik zou het in de zomer op het gras ook gemerkt moeten hebben als het aan haar darmen lag zeg je? Wel. Ik weet niet of ik gewoon volledig aan mezelf begin te twijfelen of dat er een stuk waarheid achter zit maar eigenlijk weet ik plots niet 100% zeker meer of Sofie zich wel écht goed voelt in de zomer. Het is best ok, maar helemaal in orde... ? Ik ken haar nu al een paar jaar als een heel rustig paard in de kudde die zich veel afzijdig houdt en nooit, echt nooit, uit zichzelf eens wat gaat lopen op de wei. Als de rest van de kudde gaat rennen staat zij ergens stil te wachten tot het over is. De eerste zomer dat ik haar kende, voor haar ziekte, deed ze dat volgens mij wel. In mijn herinnering was ze toen expressiever. In de winter komt ze ronduit over als een depressief paard, maar ook de rest van het seizoen is ze eigenlijk altijd wel heel kalm. Verandering van karakter (zoals ik tot nu toe dacht) of voelt ze zich eigenlijk in de zomer ook niet 100% goed?

In training is me nooit veel opgevallen, maar ik heb haar maar kort daarvoor gekend en er is zo veel veranderd allemaal. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze gewoon heeft leren leven met een chronische slechte vertering waar ze in het grasseizoen maar licht last van heeft. Maar dat het met hooi niet uit te houden is...

Omdat mijn hele theorie dus om die darmen draait en uit dit bloedonderzoek vooral die leverwaarden kwamen wilde ik graag meer weten over de samenwerking hiertussen en hoe dat allemaal werkt. En of het mogelijk is dat slechte darmen zo'n onderscheidt kunnen maken tussen gras en hooi. Volgens de info die ik nu heb is het helaas bijzonder moeilijk om die organen te onderzoeken...

[whoopie]

Goh je hebt al heel wat onderzoek laten doen zeg, vervelend hoor dat dat verder weinig aanknopingspunten geeft.. Zou het de moeite waard zijn om eens een dierenarts te alten komen die holistisch werkt en haar kan nameten met een lecherantenne?

[Jossie]

Wederom vanmiddag een wat uitgebreider reactie wegens dan bij de pc in de buurt zijn .
De laatste 2 waarden komen me inderdaad bekend voor, die zeggen namelijk met name iets over de spieren! Dit zijn namelijk waarden die passen bij een milde spierbevangenheid en zorgen dus voor spierpijn. Ik hoop dat Sofie onder een deken staat, want die hebben haar spieren nu echt wel nodig. Het niet graag bewegen en depressieve in de winter past ook in het plaatje. Kate at ook weinig toen, simpelweg omdat ze pijn had. Die andere waarde ken ik ook, maar zoek ik even na of ik die ook van Kate nog heb.
Ik denk nu echt richting spierproblemen, niet zozeer richting darmen. Een paard met pijn eet slecht en is mat, kauwen vraagt spierarbeid en zou dus zomaar te maken kunnen hebben met het slechte eten in de winter...

[NickySophie]

Ik ga met jossie mee, die spierwaardes zijn niet best. Dit had nicky vorig winter. Zulke waardes, ook spierbevangen.
wat zegt je arts over de bloedwaarden

[Jossie]

Even een nuance aanbrengen in de reactie van NickySophie, het label niet best klinkt erger als dat het is. De waardes zijn verhoogd en duiden op spierbevangenheid, echter zijn de waardes niet skyhigh wat je bij een acute spierbevangenheid of ernstige spierbevangenheid ziet. Nicky van NickySophie was inderdaad spierbevangen vorig jaar, echter waren de waardes van Kate ooit vele malen hoger (CK boven de 2000, LDH idem dito). Boven de waarde van 2000 wordt er niet meer gemeten, omdat dit geen extra informatie biedt wat betreft de aandoening (conclusie is immers duidelijk) en er een duidelijke diagnose is: spierbevangenheid. Kate is dan ook maanden bezig geweest met herstellen, bij Nicky ging het herstel (gelukkig) veel sneller.

Ik heb even gezocht naar het verloop van Kate toen zij zo ziek was, aan haar zag ik eigenlijk heel weinig en liet ik de VA komen vanwege niet hinniken naar me, stijver bewegen en suffig overkomen. Uit het eerste bloedonderzoek op 19 november 2006 kwam toen CK over de 2000, LDH 2606 en afwijkende leverwaardes (AST). Op 7 december 2006 ging het ondanks alle maatregelen (pijnstillers, medicijnen, dubbele deken om spieren warm te houden en beperkt beweging) wederom slechter, uit het bloedonderzoek bleek dat de waardes CK 759, LDH 546 en afwijkend AST. Er was dus herstel, maar nog steeds flink spierbevangen. Ze moest toen onder deken en naar binnen, omdat ze het buiten toch niet redde om te herstellen. Kate is nogal anti-stalling en heeft dus weken gesedeerd binnen moeten staan. Pas op 4 januari 2007 bij de laatste keer bloedonderzoek kregen we groen licht voor naar buiten, mits goed onder deken houden om herhaling en verdere spierafbraak te voorkomen. Bij deze bloedtap waren de waardes allemaal iets boven de grenswaardes en verklaarbaar door de stress tijdens de bloedafname.

Kortom, als ik naar het gedrag wat je beschrijft met betrekking tot Sofie kijk en dan deze bloedwaardes ernaast leg, zie ik wel reden om te denken aan spierbevangenheid. De termen LDH, AST en CK zijn afkortingen voor bepaalde spierenzymen in het bloed en zeggen volgens mij niet veel over de toestand van de lever. De enige van deze drie enzymen die in verband staat met de lever is LDH, omdat dit enzym in spiercellen, rode bloedcellen en de lever voorkomt. De combinatie met de andere twee waarden zegt dus eerder iets over de spieren, niet over de lever. In combinatie met andere zaken, zoals een afwijkend ASAT zou het iets over de lever kunnen zeggen, maar dan nog zegt ASAT iets over zowel lever als spieren .

Als je er voor nu even vanuit gaat dat er inderdaad een spierprobleem is en dus geen lever/darmprobleem, dan zijn er wel veel zaken verklaarbaar. Sofie houdt zich afzijdig als de rest van de kudde rent: ze heeft spierpijn en voelt zich niet fit. Minder eten past ook bij pijn, zeker als je het niet makkelijk kauwt en wegslikt zoals weidegras. Haar depressief aandoende uiterlijk en gedrag duidt ook op niet fit en pijn hebben. Uiteraard verklaart een spierprobleem niet het totaal weigeren van hooi of ander ruwvoer als weidegras. Tenzij ze naast het weidegras nog ander voer krijgt!
Stel dat je haar brok geeft het jaar rond, dan valt het weinig eten van gras nauwelijks op. Je staat immers niet de hele dag in de wei. Het zou dus best kunnen zijn dat je denkt dat ze gras wel eet, terwijl dat ook minimale hoeveelheden zijn. Met aangeboden ruwvoer zie je direct dat er te weinig van gegeten wordt.

Kate heeft toendertijd grof op medicatie gestaan, ze kreeg buut (pijnstiller) en neutradex (voor afvoer van melkzuur en aanvullen van tekorten aan elektrolyten in haar lichaam). Verder moest ze vitamine E, lysine en selenium bijgevoerd (allen spierherstel) en mocht ze géén krachtvoer. Of liever; geen suikers wat juist die suikers zorgen voor het probleem (en ja, die zit inderdaad in de darmen). Energie moest ik verstrekken middels olie, dus lijnzaad (handig voor het supplementje). Ook eiwitten is even oppassen, aangezien het systeem (jawel, weer de darmen) de eiwitten maar moeilijk aankunnen nu. Naast dit strikte dieet wat ze 6 maanden heeft moeten volhouden, was het ook warmhouden met dekens en zo min mogelijk bewegen, tenzij op eigen initiatief wat rondlopen. Hier ging het bij Kate mis, door paniek en pijnstilling bewoog ze teveel en te vroeg, zodat het hele herstel een half jaar heeft moeten duren.

Ik zou Sofie dus allereerst eens in een warme deken zetten, die energie die ze dan niet in zichzelf warmhouden hoeft te steken kan ze dan benutten voor herstel. Verder zou ik eens kijken of je erachter kan komen hoeveel selenium en vitamine E ze krijgt, grote kans dat de bodem (dus gras en hooi) een tekort hebben aan met name selenium. Deze zaken bijvoeren kan nu voor Sofie geen kwaad, het helpt om de spierwaarden omlaag te krijgen en belangrijker, om spierafbraak te voorkomen. In vond de Neutradex echt heel fijn spul, Kate vond het erg lekker en daarnaast hielp het om haar spieren schoon te krijgen van allerlei stofjes.

Wat de moeite waard is om alsnog uit te laten zoeken middels bloedonderzoek, is uitsluiten van PPID (Cushing) en IR omdat de symptomen slecht eten, depressief aandoen, spierproblemen daarbij horen. Bij de blauwe buren loopt een zeer informatief topic over Cushing, hier vind je waarschijnlijk nog veel meer info en tips over hoe je een paard wat slecht eet aan het eten kan krijgen.

[caroline-max]

Ja, deze waardes komen aardig in de buurt van die van Anna, dus ik sluit aan bij Jossie met het vermoeden dat hier spierbevangenheid mogelijk is.

Anna hebben we eerst een week opstal gehad (groot strohok), en daarna met dekens weer gewoon buiten. Ze is behandeld zoals Kate van Jossie (pijnstilling, een spierverslapper dacht ik en veel deken, en extra eten in porties). Anna kon buiten in principe wel bewegen, maar deed dat nauwelijks. Ook hebben we extra selenium en vitamine E gevoerd ( in een supplement over het voer). Toen ze wat opknapte hebben we daarom wel (aangepaste) beweging aangeboden als wandelen, wat kleine grondwerk dingen. Bij Anna duurde het herstel rond de 6 a 8 weken, maar ze heeft de rest van de winter wel onder deken gelopen. Nu staat ze weer 'bloot' buiten.

Anna heeft trouwens ook IR, dus dat is misschien inderdaad ook nog een mogelijk iets om naar te kijken.

[Marie]

Nogmaals bedankt voor de reacties!!!

Ik ben even niet in staat om erop te reageren. Ik herken veel. Er komen een hele hoop vragen en emoties in me op.

[lila]

Jossie en haar kennis van ruwvoer heeft mij ook al eens enorm goed geholpen! Mag ik je vragen wat je Sophie nog meer te eten geeft? Want wellicht zit daar ook een aanknopingspunt mbt tot de spierbevangenheid. En het water wat ze drinkt, komt dat uit de sloot of uit de kraan? Is daar nog verschil in zomers of 's winters (ik denk dan aan zomers slootwater en 's winters leidingwater bijvoorbeeld) ook wat betreft beschikbaarheid voor Sophie? De mate van beweging die ze krijgt/neemt en jij haar geeft? Kunnen allemaal stukjes van de puzzel zijn.
advies van een deken (warmte) en rust (voorkomen van meer schade) is belangrijk voor nu, kijken naar hele dieet en beweging is belangrijk voor voorkomen/herhalen van nieuwe problemen.
Sterkte Marie, goed dat je het hebt opgemerkt bij je paard, dat is al een superbelangrijke stap!!

[caroline-max]

Ja, inderdaad! Het zien dat er iets is al heel belangrijk voor het herstel/ oplossen van het probleem. Soms slijt iets erin en heb je het eigenlijk maar amper in de gaten. Wij hadden het bij Anna ook pas vrij laat door, omdat ze van zichzelf al wat lui was (shetlander haha). Pas toen ze niet meer lekkers van ons wilde ging er bij ons een belletje rinkelen.

[Marie]

Zo, ik heb er ondertussen mijn verstand weer bij Ondanksalle goede raad en steun die ik krijg ben ik gisteren toch nogal in paniek geslagen... Termen als "spierbevangenheid" geven me koude rillingen. Juist omdat ik bijzonder veel herken.

Ik heb Sofie gisterenavond dan maar een deken aangedaan. Het leek me meer goed dan kwaad te kunnen doen nu. En ik moet zeggen dat ze er nu deze morgen wel iets beter uit leek te zien. Ze liep vlotter. De DA is deze morgen toch ook nog maar eens geweest maar kon niet veel anders doen dan mij proberen gerust stellen en vertellen dat ik moet afwachten... Het deken leek hem ook wel een goed idee.

Er wordt op dit moment een bloedonderzoek naar Vitamine E gedaan (helaas nog steeds geen uitslag) om te kijken of we haar dat moeten bijgeven. Hij benadrukte vooral nog eens (toen ik over spierbevangenheid begon) dat de waarden wel echt niet zo heel hoog zijn. Nog geen reden om te panikeren dus.
En het grootste verschil in advies dat ik van hieruit krijg en van hem: het lijkt hem juist wel belangrijk om haar elke dag een beetje te laten bewegen. Dat doe ik dus ook aangezien ik zijn redenering goed kan volgen. Ik kijk goed naar wat Sofie zelf aangeeft, en vraag niet zo veel. Elke dag maar 10 à 20 minuten. Je moet het vergelijken met spierpijn zei hij, een beetje bewegen is dan juist goed. Het is pas als het veel erger is dat je rust moet geven. Het is ook een heel goede check voor mij iedere dag om te kijken hoe ze zich voelt.
IR en Cushing onderzoeken is zeker een mogelijke volgende stap.

@Jossie. Mijn DA zei me dat de AST waarde ging om de lever. Dat was de verhoogde leverwaarde waar ik over sprak.

@Lila. Sofie krijgt:
altijd:
- (zomer en winter, dag en nacht) water via automatische drinkbakken. Dat is leiding water.
- hooi en/of gras
- er hangt altijd een liksteen in de schuilstal
- bijna iedere dag een heel klein beetje Pavo Care4life. In de zomer veel minder, in de herfst en winter iets meer. Maar ook nu gaf en geef ik haar maar een klein schepje. Het is meer om "iets" bij te hebben dan dat het dient als groot aandeel in het voer.
- wanneer ik denk dat ze het kan gebruiken geef ik haar een tijdje 30 ml lijnzaadolie per dag bij
nu: extra grasbrok van Equifyt. (Dit krijgt ze enkel omdat er duidelijk iets aan de hand is. Door de regel krijgt ze dit niet dus dit kan geen oorzaak van het probleem zijn.)
Dit is werkelijk alles wat ze krijgt! Hierin lijkt mij weinig aanleiding te zitten... ? Ik houd haar heel sober, zoals dat in mijn ogen hoort voor een haflinger.

Training: Sofie is een paard dat zeker niet stilstaat, al is dit veel veranderd door de jaren. Vroeger wel. Toen stond ze voornamelijk op de wei en af en toe mocht ze iets doen. Daarna heeft zich dit in de voorbije 3 jaren steeds verder opgebouwd tot dat ze dit laatste jaar 5 á 6 dagen in de week iets mocht doen. Dat waren niet altijd zware trainingen, maar soms wel. We bouwden vooral conditie op in afstanden. Zo deden we eind oktober bijvoorbeeld onze langste tocht tot nu toe: 34 km op ongeveer 5u tijd. Na deze tocht voelde ze nog niet eens moe. Dus toen was ze eigenlijk echt nog heel goed!

@whoopie: Ja zeker! Dat lijkt me zeer interessant. Alleen ken ik helaas niemand die dat doet... Mijn indruk is dat NL veel verder staat op vlak van holistische/alternatieve dierenartsen dan Belgie. Als je me iemand kan aanraden; graag! Ik heb nu we iemand op het oog die naast zijn klassieke opleiding ook acupunctuur en homeopathie doet. Eventueel laat ik door hem een grondig onderzoek doen, al vraag ik me dan nog steeds af hoe hij zou kunnen vinden wat het probleem is... ?

Om verder te denken: ik vraag me toch écht af of spierbevangenheid dan de oorspronkelijke oorzaak kan zijn, zeker aangezien Sofie het niet héél erg heeft. Zou het niet kunnen dat dit eerder een symptoom is? Ik hoor/denk/zie 3 dingen:
-spierbevangheid
- lever
- darmen
Er lijkt iets te zijn met deze drie dingen. En het lijkt me dat maar één van de drie de oorzaak is en de andere twee eigenlijk een gevolg daarvan. Alleen is dan natuurlijk de vraag, wat is wat... ? Op de één of andere manier lijkt het me het logischte dat de darmen de oorzaak zijn (daar ben ik weer met die darmen ) omdat die je die het eerst tegenkomt in het systeem?

Wederom heel erg bedankt voor het meedenken! Ik kan niet zeggen hoe dankbaar ik daarom ben...

[aletta]

Sterkte Marie met alles. Wilde je nog even zeggen dat bij bokt.nl een heel groot topic loopt over cushing, mocht je je daar in willen verdiepen.

[Marie]

Daar ben ik ook aan het lezen Dankjewel voor de tip! Ik kan de kennis maar mee hebben he...

Het blijft lastig... Gisteren voelde Sofie zich duidelijk écht beter! Ze had energie en wilde graag lopen. Ze keek wakkerder uit haar ogen en we hadden connectie, ze reageerde licht op al mijn vragen. Ze leek bijna helemaal fit en gezond.
Vandaag weer slechter... Ik merk het alleen aan haar gedrag maar dat zegt natuurlijk genoeg. Ze wilde weer niet vooruit, geen energie, vermoeide blik. Haar ademhaling was ook een beetje vreemd.
Moeilijk want er was in mijn ogen geen verschil in omstandigheden tussen gisteren en vandaag. Beide dagen deken aan en de hele dag op het gras.

[jenzz]

Wat lastig als het zo wisselt in hoe ze zich voelt zeg!
Mijn vroegere bijrijpaard (kruising fjord x haf) had PSSM waardoor ze spierbevangen werd.
Ik zal proberen kort op te schrijven hoe dat ongeveer ging, misschien herken je er wat van.
PSSM is vaak goed door middel van genetisch onderzoek aan te tonen en met goed beleid onder controle te houden.

Luna had vooral last in het late voorjaar en de vroege herfst als er veel suiker in het gras zat, ze werd sowieso snel veel te dik.
De eerste paar keer werd ze acuut spierbevangen op bosrit met haar eigenaresse en kon dan geen stap meer lopen.
Later zagen we er meer patroon in en viel het op dat ze al stijver was voordat het mis ging.
Vaak als ze een paar dagen had stil gestaan en soms sloeg het dan nog een dag over. Dus rustige beweging was dan ok maar de volgende dag was het toch mis.
Ze wilde dan niet graag lopen, stond veel stil zonder aan gras eten te denken en keek veel naar achteren om aan te geven dat er iets niet goed zat.
Haar achterhand spieren waren dan ook hard.
Het leek alsof haar spieren vol waren gelopen en de laatste druppel meteen mis was.
We hebben samen met de dierenarts veel gepuzzeld en uiteindelijk is Luna verhuisd omdat ze geen gras meer mocht en alleen goed hooi (dit at ze overigens wel, maar liever gras)
dingen die we tegenkwamen en erg belangrijk zijn bij dit soort paarden:
- beweging heel regelmatig en goed opbouwen, liever niet een paar dagen stil zetten en om die reden was weidegang ook beter dan stal zelfs met de suikers in het gras.
- het grootste deel van de energiebehoefte moet komen uit vetten in plaats van uit koolhydraten, dus erg arm hooi voor de vezels en bezigheid met aanvullend voer dat vooral vetten levert. Luna kreeg Sanequi Muscle als voer.
- aanvullend vitamine e met selenium (bruin vloeibaar spul), via de dierenarts gekocht ivm juiste dosering want overdoseren kan ook. dit werd gecontroleerd met af en toe een bloed onderzoek.
-spieren warm houden, dus deken op in de winter.

Op haar nieuwe plek (met paddock paradise) doet Luna het erg goed, er zijn geen problemen meer geweest!

Ik hoop dat voor Sofie snel de puzzelstukjes worden gevonden en dat ze zich snel weer goed voelt!