Wie rijdt er volgens Philippe Karl methode finesse?

[saar]

Vond ik nog een leuke, die een aantal klassieken die ook nog eens tegenover elkaar staan, in het academische gecombineerd wordt. Het mysterie van de halve ophouding in schema uitgezet, zoals gebruikt door Claudia Wolters (die dan weer hoort bij de club van Bent)

http://claudiawolters.nl/schematisch...hun-samenhang/

Ik hou er wel van wat ze beschrijft hier, niet op zoek naar de verschillen maar de samenhang toepassen waar nodig.

[saar]

@ Ans; ik weet dat er een schema is met al die dressuurmeesters, staat die hier ook ergens? Kan hem niet vinden, ook niet via google

[Jossie]

Ik zal eens verdieping doen tussen de verschilelnde klassieke disciplines (duits- frans) al vraag ik me af of die beiden ook niet komen van de griekse grondleggers, maar goed, das een wild guess.

Alle klassieke dressuur vindt zijn oorsprong in de oudheid, waarbij over het algemeen Xenophon als grondlegger wordt geduid (aangezien deze man het als een van de eersten op schrift stelde ). Hij beschreef in zijn werken ook heel duidelijk dat ten alle tijde de ruiter zijn zelfbeheersing diende te bewaren en je met dwang niets bereikt. Vanuit de visie van Xenophon kwamen in de loop der tijd andere stromingen binnen de klassieke dressuur voort, waarbij er zowel "zachte" als "hardere" stromingen waren. Overigens zijn de meeste "hardere" stromingen al vrij snel in onbruik geraakt, omdat paarden in deze tijden op het slagveld werkten en er dus veel aan gelegen was om ze lang mee te laten gaan en ze 100% meewerkend met hun ruiters te behouden.

Na Xenophon zette Pluvinel de stroming waarbij men de nadruk op respect en zachtheid voor het paard behield voort, hij voerde ook als een van de eersten een bepaalde methodiek qua opbouw in de africhting in en Guérnière zette dit voort. De laatste is ook degene die een aantal voorwaarden voor het correct uitvoeren van oefeningen stelde: losgelatenheid, gehoorzaamheid, verzameling en durchlassigkeit. Ook was in die tijd de noodzaak om paarden op te leiden voor het slagveld verdwenen, zodat paarden "slechts" opgeleid werden voor de "rijkunst" wat dus later dressuur werd. In die tijd ontstond ook het "kunstjes" doen, zoals achteruit galopperen, maar ook de wissels om de pas. Baucher is van oorsprong een man geweest die in het circus zijn rijkunst toonde, zijn visie lag met name in het africhten en dresseren, niet zozeer op het gymnastiseren van paarden. Steinbrecht komt ook uit ongeveer dezelfde tijd, maar had een visie die met name gericht was op het rechtrichten van paarden en meer bezig was met gymnastiseren. Zowel Baucher als Steinbrecht hanteerden trainingsprincipes die wij anno nu hardvochtig zouden vinden, echter benoemt Steinbrecht ook duidelijk in zijn werk dat je zonder respect voor het wezen van het paard niets bereikt, omdat ontspanning voorwaarde is voor samenwerking.

Vanuit Steinbrecht is het Duitse Skala ontstaan en zodoende ook de hedendaagse dressuur, echter wel met de kanttekening dat het hier en daar compleet uit zijn verband is gerukt ten opzichte van wat het ooit was! Vanuit Baucher is Franse dressuur ontstaan, vanuit Steinbrecht Duitse dressuur, maar beiden zijn dus weer volgelingen van hun voorlopers en hebben hun eigen visie verweven in hun methodiek. Over het algemeen stelt men dat het Franse systeem vooral vanuit stap (en eventueel bij onbalans terug naar halt) zoekt naar balans, lichtheid en ontspanning zoekt en dat hulpen altijd enkelvoudig gegeven worden (dus alleen hand, alleen been, nooit samen). In het Duitse systeem combineert met hulpen vaker en wordt er meer in voorwaarts rijden gezocht naar ontspanning. Een ander groot verschil is dat het Duitse systeem het paard ook stelt op de rechte lijn (dus achter in het spoor van voor) en het Franse doet dit alleen in de gebogen lijnen.

Als je kijkt naar de kenmerken van klassieke dressuur, kom je eigenlijk op een rijtje wat alle grote namen uit deze stroming hanteerden:
- Dressuur is er voor het paard (ofwel, het paard moet baat hebben bij de oefeningen fysiek)
- Ontwikkeling in fysiek en mentaal opzicht bij het paard
- Balans bij paard én ruiter
- Paardvriendelijk
- Rijden met gevoel, eigen beperkingen zien en niet labelen als onwil van het paard
- Harmonie tussen paard en ruiter.
Vanuit de Klassieke dressuur is inderdaad de moderne variant ontstaan en inderdaad hanteert de FEI het Skala (zoals Steinbrecht dat ooit op papier zette), maar ligt de nadruk allang niet meer op samenwerken in harmonie in veel gevallen, maar is die verschoven naar prestaties. En dan krijg je dus hetgeen wat je nu vaak ziet als dressuur: valse knikken, geen buiging in de achterhand en veel spektakel van voren. Want dat is wat het publiek blijkbaar wil zien en gymnastisch gezien is dit voor mijn gevoel niet voor het paard (zoals dressuur dus bedoeld was).
Academische dressuur is voor mijn gevoel weer een afgeleide van de klassieke dressuur, waarbij verzameling en draagkracht als basis gehanteerd worden en niet als iets wat in de loop van de opleiding van een paard bereikt wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me totaal niet verdiept heb in de academische stroming, aangezien ik het nut nog niet zie van dit inzetten bij de opleiding van mijn eigen (jonge) paard.

Wat Phillipe Karl doet heb ik me ook niet zo in verdiept, maar uit de reacties begrijp ik dat hij de "klassieke" samenwerking en respect voor het paard hoog in het vaandel heeft staan . Voor zover ik begrijp is hij een Baucher-volger, dus is het verschil met het Duitse vooral gelegen in het anders zoeken naar ontspanning, lichtheid en banlans in de diverse gymnastische oefeningen en de hulpgeving. Ik denk dat het net is wat jou als mens, je paard en jullie als combinatie het meeste past, beide stromingen hebben voor en nadelen.

[Rebbel]

José, bedankt voor je duidelijke schets/uiteenzetting , maakt het voor mij weer een stuk helderder!
Het werken aan de hand aan een kaptoom komt uit de hoek van Brenderup en het academische toch? Of zie je dat in Franse en Duitse dressuur ook terug?

[Jossie]

Graag gedaan Rebbel! Het is voor mij ook prettig om weer even de boeken in te duiken en voor mezelf weer te achterhalen hoe het ook alweer zat hihi.

De kaptoom is al heel lang in gebruik, volgens mij heeft Guénière het er al over . De reden waarom er ooit een kaptoom is toegepast in plaats van het bitje, heeft te maken met de mentale en fysieke ontwikkeling van het paard wat op de leeftijd is dat het werd opgeleid. Ofwel, gevoelig mondje vanwege het wisselen en dan is een bitje iets wat de ontspanning geen goed doet, wat in de tijd van onder andere Guérnière betekende dat er vertraging in de opleiding van het strijdpaard ontstond. Bovendien zijn jonge paarden niet gewend aan hulpen via een bitje, maar wel gewend geleid te worden aan de hand. De hulpen via de kaptoom zijn dus minder "vreemd" als via de mond, bijkomend voordeel van het gebruik van een kaptoom is dat je de overstap naar een bitje veel geleidelijker kunt laten verlopen.
Steinbrecht beschrijft in zijn werk ook de voordelen van de kaptoom bij onervaren ruiters of ruiters zonder onafhankelijke zit: die zitten niet in de mond van het paard te plukken. Overigens was Steinbrecht ook groot voorstander van de opleiding van de mens middels zitlessen aan de longe of tussen pilaren om de zit te oefenen. Pas als de zit goed was, kreeg de ruiter in kwestie een stel teugels in handen . De kaptoom is overigens binnen de meeste klassieke dressuur stromingen dé optoming waarmee het jonge, onervaren paard start, de Weense Rijschool gebruikt bijvoorbeeld nog altijd een kaptoom.

Binnen de wereld van kaptomen heb je ook nog verschil, grofweg zijn er twee varianten: met en zonder ijzer. De varianten met ijzer kennen we allemaal wel, dat is bijvoorbeeld het soort wat je bij de ruitersportzaak koopt (met die enorme schakels erop, loodzwaar), maar ook de variant die Bent gebruikt heeft een met leer bekleed stuk ijzer als neusriem. De Weense kaptoom is van leer en heeft behalve de ringetjes geen ijzer in de neusriem.

Nou was ik net mest aan het ruimen en al denkende voort bedacht ik me het volgende: Dressuur heeft grofweg als doel het paard dusdanig opleiden dat het mentaal en fysiek in staat is om een ruiter te dragen, zonder hierbij mentaal of fysiek "stuk" te gaan. Gezien het mentale deel wel duidelijk is hier op het forum, vroeg ik me af hoe het dan zit met het fysieke deel in bijvoorbeeld Finesse. Er zijn naast Parelli diverse andere NH-stromingen, waarbij er bij sommige wel degelijk gegymd wordt. In Finesse mis ik dat stuk, zeker als ik filmpjes kijk mis ik de aandacht voor de fysieke ontwikkeling van de paarden. Het mentale deel is dik in orde, maar fysiek zie ik vaak op de voorhand lopende paarden en weinig voorwaartse impuls. Voor mij is Finesse dus geen dressuur, omdat het fysieke deel nauwelijks aandacht krijgt. Is het daarmee onzin, nee. Dat zeker niet, Finesse heeft een bijdrage aan het mentale stuk en belangrijker, het leidt de ruiter op in met name het begrip voor het wezen paard. Moet je lang Finesse rijden? Nee, dat niet. Zodra het paard de patterns binnen Finesse begrijpt, erin ontspant en het bit accepteert, wordt het tijd om ook zijn fysiek voor te bereiden op het dragen van een ruiter op zijn rug. Maar goed, dat is mijn idee en ik geloof in het belang van dressuur op het fysieke vlak.

[Bob11180]

wauw Jossie, super informatie heel duidelijk! dank je wel.

wat betreft je laatste alinea in je laatste post, kan mij helemaal bij die gedachten aansluiten

- - - Updated - - -

wauw Jossie, super informatie heel duidelijk! dank je wel.

wat betreft je laatste alinea in je laatste post, kan mij helemaal bij die gedachten aansluiten

[senta]

Dank je voor dit mooie overzicht! Wat finesse betreft ben ik het met je eens. Het is een goeie voorbereiding op het gymnastiseren. Vandaar ook denk ik de opkomst van de samenwerking van Parelli met Walter Zettl, de belangstelling van Mikey voor Philippe Karl en de aandacht voor Karen Rohlf.
Dat vind ik ook mooi aan Parelli, dat zo'n besef doordringt en men dan open staat om bruggen te slaan!

[promptertje]

Parelli is de laatste jaren mooi geëvolueerd richting beter lichaamsgebruik, wat dat betreft staan ze niet stil.

Nog een klein, maar essentieel verschil tussen Duits en Frans: bij Duits is het bitgebruik vooral op de lagen, bij Frans vooral op de mondhoeken. Een vinding van Baucher gebruikt Karl nog steeds: het laten ontspannen van het kaakgewricht aan de hand door inwerking op de mondhoeken, en later in het zadel door buiging in stilstand. Baucher kon dat in zijn tijd nog niet weten, maar er is een mooie fysiologische verklaring aan te hangen.

[senta]

@Saar, bedoel je misschien het overzicht waar dit topic over ging?
Helaas is het nu off line
http://www.nhforum.nl/forums/showthr...unst_Atjan-Hop

[Jossie]

Parelli is de laatste jaren mooi geëvolueerd richting beter lichaamsgebruik, wat dat betreft staan ze niet stil.

Nog een klein, maar essentieel verschil tussen Duits en Frans: bij Duits is het bitgebruik vooral op de lagen, bij Frans vooral op de mondhoeken. Een vinding van Baucher gebruikt Karl nog steeds: het laten ontspannen van het kaakgewricht aan de hand door inwerking op de mondhoeken, en later in het zadel door buiging in stilstand. Baucher kon dat in zijn tijd nog niet weten, maar er is een mooie fysiologische verklaring aan te hangen.

Hé, interessant! Zou je mij dat verschil in inwerking kunnen uitleggen Ans? Ik bedoel dan de plek van de inwerking, hoe bereik je dat verschil tussen mondhoeken en op de lagen? Ik vermoed dat het te maken heeft met de handen en de hoogte, maar ik kan het plaatje even niet voor me krijgen . Alvast bedankt voor de uitleg, want hoe completer het plaatje hoe mooier het is!

[saar]

@Saar, bedoel je misschien het overzicht waar dit topic over ging?
Helaas is het nu off line
http://www.nhforum.nl/forums/showthr...unst_Atjan-Hop

Ja, die bedoel ik inderdaad. ZOnde dat het offline is, dat was een heel mooi overzicht van Atjan

[promptertje]

Het heeft inderdaad met de handpositie te maken José, maar ook met het bit. Dit is een Baucherbit:



Dit bit hangt meer bovenin de mondhoeken en ontziet lagen en tong, en oefent door zijn werking lichte druk achter de oren uit, en heeft een hele lichte hefboomwerking.

Op de grond neem je de teugels en geeft opwaartse druk, hierdoor zie je het paard slikken en hij ontspant zo het tongbeen. Zo leer je hem ontspannen op teugeldruk zonder dat het bit de lagen raakt. Veel paarden blijken dit prettig te vinden en zoeken die ontspanning daarna zelf op als je in het zadel zit.

[Evenaar]

hmmm, ik had met mezelf afgesproken me eerst te richten op andere onderdelen van Parelli voor ik me op dressuur mocht storten, maar door dit topic ben ik al helemaal enthousiast...
Voor de Skala der Ausbildung mensen, hebben/kennen jullie de DVD's van Parelli met Christoph Hess? Is dat echt een beetje het Skala maar dan in Parelli jasje gestoken?

Nu ben ik een beetje op gevoel bezig, met het kleine beetje kennis wat ik erover heb en het lijkt ergens op. Maar als ik me dan toch op dressuur ga storten dan kan ik maar beter een fijn stappenplan gebruiken

Overigens heb ik een poos terug filmpjes bekeken op Youtube en daar waren er een paar waarin Christoph Hess, Richard Hinrichs en ik meen Kottas (maar dat kan ik mis hebben hoor) hun studenten lieten rijden om met elkaar te kunnen vergelijken. Ik werd toen erg blij van Richard Hinrichs, van hemzelf en van zijn studenten. Van hem of een student van hem zou ik graag leren!

- - - Updated - - -

Oh en dat Baucher bit zou ik best eens willen proberen, het lijkt me rustig liggen en ik denk zomaar dat Fen het fijn zal vinden. Daar ga ik ook eens meer over lezen!

[promptertje]

Danny vond dat bit ook heel prettig. Voor Hinrichs kun het beste Els eens vragen, die is al meerdere keren een weekend bij zijn clinics gaan kijken .

Skala DVD's heb ik (nog) niet, staan wel op het lijstje "ooit eens". Het Skala begint met tact en gaat dan pas naar ontspanning, bij Légèreté draaien ze dit om en dat vind ik zelf ook een stuk logischer - zonder ontspanning geen tact IMO, maar daar zijn al vele boeiende discussies elders over gevoerd.

[Evenaar]

Hmmm dat vind ik ook logischer klikken Ans, hammer alleen dat het Franse wat minder bereikbaar is hier...