Atli struikelt en valt

[Marja]

In het huiskamertopic heb ik er de afgelopen tijd al het e.e.a. over geschreven, maar nu weet ik echt even niet meer wat te doen en zou ik graag jullie input willen horen.

Atli is nu 22 jaar en sinds een jaar of 7 struikelt hij regelmatig, waarbij hij soms ook echt op zijn voorknieën belandt (ook met rijden). In het begin heb ik er wel een DA bij gehad, en is hij regelmatig behandeld door een osteopaat. Een diagnose kon niet gesteld worden. De osteo hielp soms wel, en soms niet. Ook hij kon de problemen niet echt verklaren. Het struikelen en vallen bleef wel dusdanig beperkt dat ik Atli nog wel kon blijven rijden.

2,5 Jaar geleden kreeg ik een hernia en stond Atli maandenlang op semi-rust. Op gegeven moment kon ik wel weer stukjes wandelen en fietsen met hem. Het viel me op dat hij bijna niet meer struikelde. Na zo'n 6 of 9 maanden ofzo ben ik heel voorzichtig weer gaan rijden, of eigenlijk: meeliften op zijn rug. In stap, 10 minuten of een kwartiertje, hooguit één of twee keer per week. Het viel me op dat hij toen weer wat meer ging struikelen, en ook dat zijn rug wat minder lekker aanvoelde (enkele wervels die wat hoger kwamen te liggen).
Omdat ik gedurende erg lange tijd het rijden toch niet echt kon opbouwen, heb ik hier verder niets mee gedaan.

Pas sinds enkele maanden kan ik weer wat serieuzer rijden en ook weer wat dressuurmatige oefeningen doen. Ik hoopte dat door de oefeningen Atli weer wat beter in vorm zou komen. Helaas is dat niet het geval. Hij ging alleen maar meer struikelen en viel ook weer een paar keer met rijden.

Begin juli heb ik er een DA/chiro bij gehad. Hij bleek op verschillende plaatsen flink vast te zitten: in zijn hals (de hele bespiering aan de linkerkant zat vast), achter zijn oren en in zijn bekken en onderrug. Ze vroeg zich af of Atli een ongeluk gehad had, zo erg vond ze hem in de kreukels liggen. Maar behalve het struikelen en vallen, weet ik niet wat er gebeurd zou kunnen zijn. Na deze behandeling, waarbij ook electro-acupunctuur gebruikt is om de vastzittende spieren los te maken, zat hij duidelijk beter in zijn vel. Het struikelde verminderde van 15 keer per uur naar 3 keer, en vallen deed-ie ook niet meer. Ook kon hij weer beter (naast de fiets) galopperen, zonder daarna beroerder te lopen (stijf, gevoelig).

Bij een controle-afspraak ongeveer een maand geleden, zat zijn rug weer een beetje vast (kon ik zelf ook voelen doordat de wervels daar wat hoger lagen). Na de behandeling voelde dat weer goed, maar na één keer rijden zat het er weer.
Vorige week was de chiro er weer en weer zat hij vast, niet erg, maar toch.
Ze gaf dit keer aan dat het probleem niet in de rug zelf zit, maar een gevolg is van iets anders. Wat dat dan is, kon ze niet goed aangeven. Het kan iets in de achterhand/heupen zijn (artrose?(), waardoor hij de achterhand wil ontlasten en daardoor meer op de voorhand gaat lopen (dat doet hij ook idd), het kon ook iets zijn in de schouders/boeg waardoor hij een minder goede coördinatie van zijn voorbenen heeft (het struikelen is meestal rechtsvoor), of iets in zijn onderbenen voor, maar dat laatste zou dan ook eerder een gevolg zijn van iets anders en niet de oorzaak van het hele probleem.

Moeilijkheid is dat zowel de heupen als de schouders eigenlijk niet te röntgenen of anderszins te diagnosticeren zijn. Voorbenen kun je wel uitverdoven en buigproef op doen, maar als daar het primaire probleem niet zit, heb ik daar nog niet zoveel aan.
Oftewel: een uitgebreid regulier kreupelheidsonderzoek levert waarschijnlijk niks op.

Andere optie is hem 1,5 week op pijnstillers te zetten en te zien of hij dan beter loopt.
Maar wat dan?
Als hij beter loopt, heeft hij dus ergens pijn, en is het nog steeds heel lastig om uit te vinden waar dan.
Als hij niet beter loopt, weet ik ook nog steeds niet wat ik moet doen (blijven rijden, of niet).

Na de eerste behandeling laat hij zich weer gewillig opzadelen en hij gaat ook graag mee op stap.
Voor mij is het lastig om hem op andere manieren voldoende beweging te geven: als handpaard kan het een draak zijn (hij blijft dan ineens stilstaan en raakt dan dus los), naast de fiets kan hij om dezelfde reden alleen mee als manlief en Menglöd ook meegaan (want dan doet-ie het niet), en wandelen kan ik zelf maar beperkt.
Het zou dus het fijnste zijn, als we op de één of andere manier wel kunnen blijven rijden...

Maar voor nu weet ik niet of dat nog wel verantwoord is, en wat ik nog zou kunnen doen om hem beter te krijgen...

Jullie weten wellicht ook geen oplossingen, maar elke input wordt gewaardeerd en wellicht zijn er toch nog dingen waar ik zelf niet aan gedacht heb.

[promptertje]

Is het geen optie om zijn voorbenen eens op de foto te zetten? Als het vergaande artrose is (wat ik niet hoop natuurlijk) dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent. De anderhalve week pijnstillers vind ik ook nog wel een idee, ik zou het graag willen weten of mijn paard pijn heeft, het rijden zou dan wat mij betreft gelijk klaar zijn - of voor altijd, of tot ik weet waar het vandaan komt en wat de eventuele opties nog zijn. Wat er mis is, zou ik persoonlijk graag willen weten voor ik aan voldoende bewegingsmogelijkheden ging werken.

[whoopie]

Ik ga eerlijk zijn, ik denk dat je hem gewoon niet meer moet rijden, die belasting is duidelijk te veel los van de oorzaak, hoeveel duidelijker moet hij zijn?
Je dilemma daarbij klinkt mij zeer bekend in de oren , je wilt hem wat beweging geven en dat lukt jou niet zo makkelijk aan de fiets en lopend.
In hoeverre gaat hij echt achteruit als je hem geen beweging geeft en met pensioen doet, soms is dat iets wat voor jou moelijker is dan voor hem, jij bent denk ik ook iemand die dingen oplost door te doen, soms mag je ook loslaten. (vind ik zelf ook erg lastig hoor)

Hem inschattend maak je hem niet blij met aan de hand werk op de wei of wel, als het kan zou ik anders iedere dag of 4 keert per week of zo hem gewoon even ouderwets longeren, met dubbele longe longeren, of dressuuroefeningen aan de hand doen, kijken of je hem kort en zo intensief mogelijk met goed gebruik van lijf kunt laten bewegen. Ik heb zelf de ervaring dat dat met een LB-i niet meevalt. Wat overblijft is wat vrijheidsdressuur, lange teugelen ,en kijken of je een verzorgster kunt krijgen die met hem kan wandelen terwijl jij Menglod rijdt, maar ook dat valt niet mee om die te krijgen.

Kun je hem nog ondersteunen met supplementen, ik herinner mij dat je al wat hebt geprobeerd, glucosamine/chrondotoide, catsclaw dat soort dingen en zorgen voor genoeg omega 3 (lijnzaadolie) .

Geen idee of het zinvol is om verder achter de oorzaak te komen, en of die goed te achterhalen is, hopelijk weten anderen daar iets over.

Succes Marja.

[Maritje1991]

Ik denk dat je niet meer op hem moet rijden. Struikelen doen paarden niet zomaar, dat is namelijk helemaal niet praktisch als prooidier.
Is Atli verder wel pijnvrij?

[Marja]

Ik weet niet of Atli pijn heeft. Ik denk het niet, maar ja, dat is bij paarden soms best lastig te zien hè... Vandaar ook het voorstel van de DA/chiro, om eventueel 1,5 week pijnstilling te gebruiken.

Kijk als duidelijk was dat hij niet graag mee mee uit rijden gaat, dan zou ik ermee stoppen.
Maar als hij langer dan een paar dagen niet meer mee naar buiten mag, staat hij bij het hek te vragen of hij er nu eindelijk weer eens uit mag. Om geestelijk gezond te blijven, heeft hij echt die beweging buiten nodig (en wat hem betreft is wandelen of fietsen ook goed, denk ik). Of ik zou hem een hele grote kudde in een natuurgebied moeten kunnen bieden, i.p.v. mijn toch beperkte PP, met alleen Menglöd als gezelschap. Als hij te lang niks doet, verveelt hij zich echt, dat heb ik meermaals gemerkt.

Ja Ans op zich denk ik ook: een paard met pijn moet je niet rijden.
Van de andere kant: hoe erg is die pijn? Ik heb zelf ook pijn bij elke beweging die ik maak, maar ik ben toch gebaat bij beweging. En Atli geeft niet aan dat hij niet mee uit rijden wil (vóór de zomer wel, toen draaide hij weg van zijn zadel, dat doet hij nu niet meer). Hij is bij aanvang altijd wel wat stijver en vaak minder voorwaarts, maar na een tijdje komt hij los en vraagt hij vaak zelf ook of hij harder mag, en heeft hij voor mijn gevoel toch duidelijk plezier in het rijden. En zoals gisteren, liep hij op gegeven moment echt best lekker te swingen. Tot hij viel...

Ik zou zijn voorbenen wel op de foto kunnen zetten, maar de chiro verwachtte eigenlijk niet dat daar veel uit zou komen. Zijn gewrichten voelen nergens verdikt en hebben allemaal een normale beweeglijkheid. Zeker als de artrose ernstiger is, zei ze dat ze dat wel zou moeten kunnen voelen. Dus ze vond dat niet echt heel zinnig...
Ik kan het natuurlijk voor de zekerheid toch wel doen, maar omdat ze ook aangaf dat ze dacht dat er elders iets mis zou zijn (achterhand/heupen, en/of boeg/schouders), en dat dát lastig te diagnosticeren is, weet ik dan nog steeds niet wat de echte oorzaak van zijn struikelen is...

Janneke Atli heeft idd (vanaf begin juli tot gisteren) een supplement van de paardendrogist gehad, met chondroitine, MSM en glucosamine. De eerste weken had hij daar ook nog een supplement bij dat de doorbloeding moest stimuleren omdat zijn spieren in de hals zo vastgezeten hadden (ik meen dat het gingko was...), maar daar mocht ik weer mee stoppen. De chiro raadde aan om ook met het glucosamine supplement weer te stoppen en te kijken hoe het zonder gaat, nu hij een aantal keren behandeld is.
Of het wat gedaan heeft weet ik niet; hij liep wel beter maar dat kon net zo goed van de behandeling komen...

Oh ja en daarvóór heb ik cats claw geprobeerd, maar dat hielp niet.

Aan de hand (dressuurmatig) werken is niet echt een optie; ik trek dat zelf meestal niet qua concentratie en kracht in mijn armen, en Atli vindt er ook niet veel aan, en als ik het dan zelf niet met héél veel enthousiasme kan brengen, wordt het zeker niks... (ja lastig hoor, twee kneusjes bij elkaar ). En longeren, daar doet hij niet aan, dat vindt hij supersaai...

Ja nou lijkt het net alsof ik al jullie ideeën afkraak maar ik vind het fijn dat jullie meedenken hoor...! Het is gewoon verdomde lastig...

[Angela_28]

Ik zou nu niet meer rijden en toch echt zijn benen/hals op de foto zetten. Ik denk dat een chiropractor niet kan 'voelen' wat röntgen kan laten zien. Dan weet je daarna ook waar je aan toe bent en welke keuze je moet maken. En óf rijden überhaupt nog een optie is dan... Wat naar zeg, heel veel sterkte!

[senta]

Veel sterkte! Moon struikelde ook veel, vooral in galop en buiten ook wel in draf. Beide doe ik dan ook niet meer. Hij heeft artrose RA in de sprong en artritis in 1 of beide krokngewrichten voor. Mogelijk is dat de oorzaak. Artrose zie je in een wat later stadium wel op een foto. Artritis kun je vaak zien op een echo. maar bij beide geldt ook dat je niet alles ziet en dat als je wel wat ziet et niet direct klachten zijn.
Ik zou toch foto's en of scans laten maken, het gaf mij toch wat meer informatie.
En voorlopig niet meer rijden maar wel wandelt en fietsen? Gelijkmatig bewegen is vaak wel goed en als hij zelf nog wil prima.

[Antheman]

Artrose wordt nu vaak genoemd, maar je kunt ook aan iets neurologisch denken.

Balansproblemen kunnen vele oorzaken hebben. Ik heb er nu 1 die een balansprobleem heeft door een schimmel in zijn darmen. Hierdoor zet hij ze uit en zijn bekken vouwt hij daaromheen. Gevolg is dat hij scheef loopt om al t gas maar te ontwijken.
Ook heb ik er 1 die vroeger ook vaak struikelde en dat was lyme, waarbij zijn zenuwbaan aangetast was.

Heb je in Duitsland niet een soort van Den Hoek, waarbij ze alles kunnen nakijken en doormeten?

- - - Updated - - -

Ihet een draak zijn (hij blijft dan ineens stilstaan en raakt dan dus los), naast de fiets kan hij om dezelfde reden alleen mee als manlief en Menglöd ook meegaan (want dan doet-ie het niet),

Dit is te trainen Marja

[Yo-Rien]

He bah Marja!
Ik heb geen tips voor je. Maar heel veel sterkte en beterschap voor Atli!

[Mariel89]

Lazir is ook gaan struikelen door verminderde zenuwgeleiding maar en doordat hij heel gauw overal in zijn lichaam gaat overcompenseren komt hij snel vast te zitten en dan is het cirkeltje weer rond want dat heeft weer een nadelig effect voor de zenuwgeleiding. Op dit moment ben ik intensief met een fysio aan de slag die even elke 2 weken komt om elke keer een stukje te doen en tussendoor hebben we dan een trainingsprogramma (wat niet zo veel inhoudt hoor, maar zijn conditie moet weer op peil komen). Toen zijn schouders goed los gemaakt waren ging het véél beter met struikelen. Het lastige is alleen dat hij mogelijk zijn schouders vast zet door iets wat er mis is meer achter in zijn lichaam. Ik ben ook zelf met massage technieken begonnen om hem naast de fysio ook losser te houden (masterson method). Lazir is trouwens wel gecheckt op de kliniek, foto's / echo van zijn rug en echo van SI gewricht. Wilde wel 't een en ander uitsluiten.
Ik zit er al een tijd niet meer op en doe nu vnl rechte lijnen. Maar als het goed of beter zal gaan dan ga ik het weer eens proberen en kijken wat dat doet. Het blijft een zoektocht en een lange adem, maar we zijn nog 'in beweging' om het maar zo te zeggen dus dat motiveert nog wel.
Ik weet niet of jij hier wat aan hebt Marja, maar ik weet inmiddels wel hoe fijn het is om verhalen van anderen te lezen die een soort van dezelfde klachten hebben Heel veel succes i.i.g, want leuk is het zeker niet.

[Wendela]

He bah wat rot voor Atli! Ik heb niet echt tips maar wilde ook niet zo maar wegklikken...

Ik vind het wel interessant wat je schrijft over pijn. Ik ben geneigd om te zeggen dat een paard met pijn niet bereden moet worden. Maar hij heeft daar natuurlijk zelf ook iets over te zeggen. Ik zou wel uitkijken met het vergelijken met jezelf/ons als mensen. Paarden zijn prooidieren, die lopen veel meer door de pijn heen dan wij als roofdieren. En zeker zo'n type bikkel, zoals Atli. Maar goed, je kent hem al zo lang en zo goed, ik kan me niet voorstellen dat je het niet zou merken als hij echt zou lijden....

[Marja]

Hester, of er hier een soort van 'Den Hoek' is weet ik niet, ik zou dan wel graag goede referenties hebben voor ik naar zoiets toeging en daarvoor ben ik hier dan nog niet goed genoeg thuis...
Wel heeft er sinds ik hier woon een DA naar gekeken die tevens chiropractor en homeopaat is, daarna een 'gewone' DA welke me doorverwees naar een chiro die ook acupunctuur doet (en tevens DA is) en die laatste is hier dus de afgelopen tijd 3 x geweest. De DA die me daarnaar doorverwees kon op dat moment overigens geen kreupelheidsonderzoek doen, omdat Atli sowieso veel te beroerd liep voor een buigproef... Wellicht dat het nu wel zou kunnen want hij beweegt zich wel beter als voor de zomer.

Aan de eerste DA heb ik trouwens nog gevraagd of het geen Lyme kon zijn, maar zij was ervan overtuigd dat dat een ander beeld geeft. Ik ben daar niet zo van overtuigd, maar wist/weet verder ook niet zo goed wat ermee te doen, zeker niet gezien mijn eigen moeilijke ervaringen met Lyme qua diagnose/behandeling.

Hester ik heb best wel wat pijlen op mijn boog wat betreft het trainen van eigenwijze grapjas-paarden maar met dit probleem van Atli in de remmen, krijg ik toch niet opgelost. Ik denk dat hij het uit verveling doet; als ik langere stukken ga fietsen en vooral ook als ik wat vaker ga fietsen, dan gaat hij gewoon ineens op de noodrem, maar dan ook alleen als we draven of galopperen want dan moet ik het touw loslaten, in stap komt hij niet los en dus is er geen lol aan.
Als hij dan los is rent hij een klein stukje weg (meestal richting huis), om dan in de berm te gaan staan eten. Hij laat zich dan ook gemakkelijk weer pakken.
Als ik zo af en toe eens een stukje ga fietsen, doet hij het niet. En dus ook niet als Menglöd erbij is. Het is ook minder als ik veel afwisseling erin breng; dus veel overgangen maken. Maar dat hou ik zelf dan weer niet zo lang vol...
Als jij hier nog goede ideeën over hebt, dan hoor ik dat graag.

Wendela ja het is ook lastig om pijn bij mensen met pijn bij paarden te vergelijken; ik kan mijn eigen pijn goed voelen en inschatten wat beweging (paardrijden) met me zal doen; ik weet dat ik door de eerste pijn heen moet en dat het dan beter gaat, en ik weet dat als tijdens het rijden (bepaalde) pijn opnieuw opkomt, ik moet stoppen; even ernaast lopen en dan kan ik weer een stukje rijden. En van andere pijnen weet ik dat ik die maar beter gewoon kan negeren, want die gaan toch niet over, maar worden ook niet erger door het paardrijden.
Al deze subtiliteiten kan Atli veel moeilijker aangeven. Maar ik ga er toch vanuit dat als hij echt veel pijn heeft met rijden, dat hij dan niet ontspannen blijft staan met het opzadelen, dat hij dan niet zelf al naar de uitgang loopt (kom op, we gaan!) en dat hij dan ook niet tijdens het rijden vrolijk en actief aanvoelt en vragen stelt over wat we zullen gaan doen (harder gaan, nog een omweggetje maken). Dat doet hij nu dus allemaal wel weer...
Maar het blijft moeilijk hoor, de signalen van pijn/ongemak kunnen heel subtiel zijn...

Mariël weet je ook waardoor Lazir een verminderde zenuwgeleiding heeft?

[Mariel89]

Nee, probleem is inmiddels een jaar geleden begonnen met 'wat stijf' lopen. Kan door trauma, als zenuwen beschadigd zijn dan is genezing lastig / langdurig. Hij kreeg ataxie verschijnselen, slepen met z'n achterbenen en zo. Ze kunnen dan wel alles op de foto gaan zetten waar het precies vandaan komt, maar de behandeling / training zou toch enigszins hetzelfde zijn. Het is ook nog mogelijk dat het progressief is,... maar mijn gevoel zegt van niet. Hij had ook ontstoken ligamenten in zijn rug. Denk een beetje combi van allerlei factoren die lichamelijk niet helemaal lekker bij hem zaten.

Ik merk echter dat Lazir slechter wordt van rust. Atli werd daar beter van toch? Schouderblessures kunnen ook lááng duren... maar ja kan ook dat er iets bij de lendenen zit (bijv) wat ervoor zorgt dat hij gaat compenseren in zijn schouders. Een goede chiro/fysio is dus sowieso fijn. Maar als het al zo lang een probleem is dan kan een bezoekje aan de kliniek ook geen kwaad natuurlijk. Je moet wel weten of je niet aan dingen gaat rommelen terwijl het echt niet goed zit van binnen.

[Marja]

Jeetje dat klinkt ook als een ingewikkeld probleem bij Lazir...
Merk je nu wel vooruitgang, met alle training en fysio die je doet?

Atli struikelde minder toen ik een aantal maanden weinig kon doen met hem, maar hij wordt wel stijver van niks doen...

Ja ik zou op zich ook wel graag willen weten wat er aan de hand is, maar de chiro vond het niet zo zinvol om een uitgebreid kreupelheidsonderzoek te doen (kliniek), omdat in zulke gevallen waarbij het paard niet duidelijk kreupel loopt er heel vaak toch niks gevonden wordt (en het onderzoek kost wel bakken met geld)... dus dat weerhoudt me er wel een beetje van.

[Tinky]

Gedachte wbt pijn:

ik herinner me van Marbo hoe ik geschrokken ben van zijn laatste week op pijnstillers. Pijn bij je paard went heel erg snel (en bij een ouder paard ben te toch geneigd om dingen op ouderdom te gooien en niet op pijn). Een tijdje pijnstillers lijkt me wat dat betreft dus helemaal geen gek idee. Want op een paard met pijn zou ik niet gaan zitten, alleen al door de compensatie die je daarvan krijgt met alle gevolgen van dien voor z'n lijf.