Drijven en tegenhouden tegelijkertijd?

[Ebby]

Hoi allemaal,

Sinds een paar weken ben ik mezelf actiever aan het verdiepen in dressuur. Ik heb daar niet heel veel achtergrond in (vooral mijn kinder manege lessen) en ik ben daar de afgelopen tijd hard over aan het nadenken.

Afgelopen vrijdag had ik voor het eerst les van een (Ijslander)instructeur. Op zich was ik tevreden over haar les, maar ze legde veel zaken uit vanuit het principe van drijven-voorkant tegenhouden. Dat zou bedoeld zijn om Karma's achterhand te activeren.
Nu ben ik er nog niet over uit wat ik vind van drijven en tegenhouden tegelijkertijd. Het leek mij altijd heel verwarrend voor een paard: drijven (voorwaarts) + tegenhouden met je teugel (ho) zijn tegenstrijdig aan elkaar. En ik wil graag helder met mijn paard kunnen communiceren over wat ik wil.
Aan de andere kant kent Karma wel rechterbeen naar achteren = kont naar links en vice versa. Dat gaat ook over het onderstappen van haar achterbenen. Dus waarom kan dat niet gecombineerd worden? Dus twee benen = beide achterbenen onderstappen?
Oftewel, ik ben er nog niet over uit.
Wat vinden jullie van drijven en tegenhouden op hetzelfde moment? Gebruiken jullie dat? En als je dat niet gebruikt, hoe communiceer je dan over het verder onderbrengen van je paards achterhand? Of communiceer je daar niet over en is dat een logisch gevolg van iets anders?

[Marja]

Goede vraag Naomi, en iets waar ik zelf ook mee worstel...
Ik heb het zo ook geleerd: drijven en van voren tegenhouden, dan hoort je paard na te geven en zich te gaan verzamelen. Het staat me echter meer en meer tegen om zo te rijden. Menglöd heeft het in haar opleiding (vóór mij) wel zo geleerd en het werkt ook wel redelijk bij haar, maar het voelt toch niet fijn.

Afgelopen zaterdag zag ik een demo van Chris Irwin, die benadrukte NOOIT aan de teugels te trekken, ook zijn halve ophouding maakt hij puur op zit en niet met zijn handen. Ik zou hier zelf ook wel graag meer over willen leren...

[Eigenwijs]

Gas en rem tegelijkertijd, zo heb ik het jaren op de manege moeten doen en met die lessen ben ik gestopt, omdat ik ervan walgde. Het gevolg tot nu toe is dat mijn IJslander nog nooit goed nageeflijk heeft gelopen: ook niet helemaal de bedoeling.

Ook ik heb gisteren de demo van Chris Irwin gezien en vond dat hij zeker wel een punt had, maar hoe bereik je zoiets als je het altijd op een totaal andere manier hebt gedaan en niet weet waar je moet beginnen... Al ben ik nu wel zo ver dat mijn paardje met mijn hand achter zijn oren zijn neus al helemaal naar de grond brengt.

Terwijl ik dit typ, denk ik meteen aan het verhaal van de kip en het ei. Want zou het nageven het gevolg moeten zijn van het over de rug lopen, of begint het bij nageven en volgt het bollen van de rug daaruit? Het eerste lijkt mij het meest logisch, maar dat betekent ook meteen dat druk aan de voorkant geen enkele zin zou hebben!

Kortom: ik lees mee

[Marja]

Dat klopt Eigenwijs, nageven zou het gevolg moeten zijn van het goed over de rug lopen, en de kunst is dan om je paard goed over zijn rug te laten lopen zonder met je teugels terug te werken.
Heel soms krijg ik nageeflijkheid en goed ruggebruik cadeau, meestal door het rijden van zijgangen (bij Menglöd), en bij Atli vroeger nog wel eens door héél langzaam te stappen, puur op zit.

Maar ik zou hier wel graag les in willen, want ik zit nu zelf maar wat te prutsen...

[Eigenwijs]

Wij moeten daar op termijn ook echt les in hebben, maar hiervoor hebben wij met o.a. dat doel lessen centered riding gevolgd en dat heeft de band tussen mij en Kees (Geisli dus eigenlijk, haha) heeeel erg verslechterd. Dus t.z.t. moet ik er heel goed over nadenken hoe ik dat ga aanpakken...

[saar]

Volgens mij moet je met deze vragen bij je instructeur zijn, voor mijn gevoel is drijven van achteren en voor tegen houden een wel erg simplistische weergave van wat er moet gebeuren.

Een voorwaarts denkend paard met een actieve achterhand is voor mij een randvoorwaarde, voor ik contact opneem op de teugels. Dan is er vervolgens contact, maar dit contact houdt nooit tegen. Het kan begrensen, maar mag nooit beperken of terug werken. Wat je zoekt is ontspanning en balans; beide dingen die niet voortvloeien uit dwang lijkt me. Vervolgens ga ik een beetje rommelen met pasje actief, tikkeltje opvangen, actiever, terug en zo kantelt het bekken net iets meer. Ik doe veel kleine dingetjes, kleine verbeteringen die vanuit fase 1/2 gerealiseerd worden. En daar wil ik progressief zijn, maar nooit de houding afdwingen. Voor mijn gevoel horen dwang en ontspanning niet bij elkaar.

Dat is wat ik doe, maar er zijn vast andere meningen over.

[Maritje1991]

Ik vroeg mij af bij het horen over Chris, ik heb niet gezien, waarom hij dan niet zonder teugels reed?

oh en ik rij niet door tegen te houden. Als je het zo noemt klinkt het ook zo negatief alsof je hen/haar inhoudt. In mijn ogen rij je voorwaarts, actief en kun je soms begrenzen. En rij je het paard nageeflijk over de rug door overgangen te rijden waarbij je steeds het gewicht op de achterhand plaatst. Daarnaast gebruik ik wel mijn teugels daarvoor, ik nodig hem uit mijn hand te volgen en een bepaald contact te houden. Het voelt voor mij niet als tegen houden, als ik hem tegen wil houden gebruik ik dus m'n teugels niet en zucht ik (en dan staat die stil :P, behalve in een massastart maar dan rij ik geen dressuur)

[senta]

Drijven en tegenhouden klinkt echt ouderwets manege-achtig. Wat Saar zegt, de hand begrenst op zijn hoogst.
Het idee is dat de achterhand actiever wordt en beter ondertreedt en dan wordt ook de rug actiever. Je rijdt dus van achter naar voren en nooit andersom, dat leidt tot geslof en getrek om het maar even grof te stellen.

Ik zie het meer zo dat de handen een ondersteunende rol hebben. Ondersteunend aan je zit, je primaire hulp en eerste communicatie. Teugelcontact moet voelen als iemands hand vasthouden en zacht maar duidelijk leiden. Ze houden nooit tegen maar laten ook de enegrie naar voren vloeien, al klinkt dat wat vaag!
Als ik met teugelcontact rij hou ik mijn handen zo stil mogelijk om zo min mogelijk ruis te veroorzaken. Ik gebruik ze om te communiceren over stelling en buiging bij wendingen en zijgangen, ondersteunend aan zit en been. En verder vrijwel nooit om ophoudingen te maken. Overgangen in en tussen gangen op zit en ademhaling en eventueel been. Een heel licht kneepje op zijn hoogst es een keer om zijn aandacht te vragen. De teugellengte pas ik aan aan hoe bij elkaar hij loopt en niet andersom.

[promptertje]

Mijn hand geeft de grens aan, niets meer en niets minder. Het idee achter drijven en "tegen houden" is eigenlijk het bepalen waar de voorwaartse energie naar toe gaat: hoe meer begrenzing, hoe "opwaartser" de beweging wordt in de loop van de training, totdat je uiteindelijk bij passage en piaffe uitkomt. Je drijft voorwaarts, er komt energie, maar door de begrenzing kan die energie niet helemaal naar voren en dus gaat hij "omhoog", hetgeen zich uit in verzameling.

Dat is iets anders dan terug komen in het tempo, daar heb je inderdaad geen teugels voor nodig, dat kan op zit. En natuurlijk moet je nooit aan de teugels trekken, daar heeft Chris Irwin en ieder ander die dat zegt gelijk in. Mijn handen geven de grens aan: hoe lang mag je hals zijn, mag je naar voren of liever wat verzamelder. Zonder begrenzing heb je alleen maar voorwaarts met negen van de tien keer een paard dat op de voorhand gaat rennen, als er nou iets is wat je niet wil dan is het dat wel

[Marja]

Marit Chris gebruikt de teugels om zijwaartse bewegingen te begrenzen: in welke richting het paard *niet* moet gaan. Het sturen in de gewenste richting doet hij ook niet met teugels, maar met zijn zit.

Ik vind de grens tussen 'begrenzen' en daadwerkelijk trekken/terugwerken met je handen, ook al is het maar zó licht, best lastig hoor. Ik weet van mezelf dat ik toch best wel vaak terugwerk met mijn handen, want zo heb ik het geleerd, maar fijn voelt dat eigenlijk nooit... (voor het paard vast ook niet...), maar als ik het niet doe, krijg ik ook niet de gewenste reactie...

@ Eigenwijs: jee een slechter contact tussen jou en je paard door CR lessen? Dit is eigenlijk voor het eerst dat ik hoor dat iemand niet blij is met CR... Wat ging er mis? (Als ex-CR-instructrice ben ik nu natuurlijk extra nieuwsgierig...)

[Eigenwijs]

@ Eigenwijs: jee een slechter contact tussen jou en je paard door CR lessen? Dit is eigenlijk voor het eerst dat ik hoor dat iemand niet blij is met CR... Wat ging er mis? (Als ex-CR-instructrice ben ik nu natuurlijk extra nieuwsgierig...)

Ik hoop dat niet te veel off topic gaat Maar ten eerste lag het niet aan mijn instructrice of aan de methode, denk ik! Ik was juist heel blij met haar en de lessen. Kees had er alleen een gruwelijke hekel aan om drie kwartier écht te werken. En nu weet ik dat een paard nooit 'niet wil', maar we kwamen helemaal in de knoop met zijn horsenality (lbi). Dan moest ik hem echt stevig vooruit schoppen, want hij móest lopen om iets te kunnen doen. De eerste lessen hebben we bijna alleen stilgestaan en kleine stukjes gestapt en dat ging goed.

Het is verkeerd gegaan toen de verwachtingen hoger werden. Tussendoor lastten we telkens een paar minuten rust in en dan ging hij echt 'uit', zo introvert (weet ik nu). En nu werden er echt geen rare dingen van hem verwacht, maar voor hem was het veel te veel. Ik had om de week les en dan nog oefenen natuurlijk, alles bij elkaar heeft het eraan bijgedragen dat Kees uiteindelijk NIETS meer deed, ook geen bosritje...

[promptertje]

Jammer dat je het zo geleerd hebt Marja, altijd moeilijk om zo iets er weer uit te krijgen. Andrea Bethge verwees zaterdag nog naar een uitspraak van Linda Parelli: the bit is my telephone line to the horse. Zo ziet zij het, en ik ook. Ook in de Paardenlifestyle bijeenkomst, die ik dankzij de kaartjes van Jorien kon bijwonen, gaf Rien vd Schaft aan dat hij, zeker bij jonge en nieuwe paarden, alleen maar licht contact op neemt en verder niets. Hij laat het paard voorwaarts gaan, vraagt een licht contact en laat het paard zo lopen als hij zelf wil, al is dat achter de loodlijn, er ver voor of helemaal scheef. Pas wanneer het paard vertrouwen heeft in zijn hand en de hand overal wil volgen, gaat hij "sleutelen", dmv begrenzing. Dat is exact zoals ik het geleerd heb. Jammer dat de basisopleiding op maneges (en volgens mij ook veel instructeurs...) hierin tekort schiet.

[Marja]

Jee niet fijn Eigenwijs, jammer dat het zo gegaan is. Wel fijn dat je nu weet waar het mis ging, dan weet je ook waar je de oplossing moet zoeken.

Ans waar heb jij leren rijden?
Ik heb nog nooit van een manege gehoord waar je *niet* leert aan de teugels te trekken om te sturen of remmen, of (later in je opleiding), om je paard in de krul te trekken...
In mijn instructeursopleiding (ORUN basis) heb ik het ook gewoon geleerd... (en nog wel meer dingen die je helemaal niet wilt leren...).

Ik heb na mijn manegetijd een tijdlang op een IJslanderstal gereden en daar weliswaar een stuk beter leren rijden, maar (naar ik nu meer en meer ontdek) ook nog lang niet goed genoeg. De instructrice zei altijd wel dat je niet aan de teugels mocht trekken (of eigenlijk, dat je niet terug mocht werken me je hand), maar zelf deed ze het ook en in de praktijk liet ze het haar lesklanten ook gewoon doen...
Ja echt moeilijk om dit nu weer af te leren hoor!!!

[promptertje]

Ik heb eerst op een "pretmanege" gereden, waar iedereen al blij was als de paarden draafden en galoppeerden, en er geen enkele aandacht aan de hoofdhouding werd besteed . We hebben het over 1973 en verder. Toen die manege naar Brabant verhuisde heb ik even op een "serieuze manege" gereden, maar dat was niks voor mij. In 1978 kreeg ik mijn eerste pony en in 1981 ben ik gelukkig onder de hoede van een grand prix ruiter van de oude stempel gekomen, die zelf altijd les had van grootheid Piet Oothout. Ook later met Danny heb ik les van deze GP ruiter gehad, altijd zo'n twee keer per week. Die man wist hoe hij "gevoel" moest overbrengen, en hij hamerde altijd op ontspanning en dat de ruiter altijd de schuldige was als het niet goed ging, niet het paard. NH avant la lettre. Hij heeft me een waardevolle basis mee gegeven. De instructeurs die ik na hem heb geprobeerd hebben nooit meer datzelfde kunnen overbrengen helaas.

[Gilraen]

Ik ben het ook zo geleerd en het is moeilijk af te leren maar ik vind het niet ok.

Handen kunnen wel begrenzen, maar bij mij werken ze helaas ook uit gewoonte nog wel eens terug. Wat mij enorm helpt, is dat ik doe wat ik wil dat het paard doet. Dus als ik actiever van achter wil, maar meer verzameld dan vraag ik energie (life up, of been aanleggen als dat niet werkt) en dan ga ik daarbij extra rechtop zitten en beeld me in dat ik die energie niet vooruit maar in me verzamel. Beetje moeilijk uit te leggen, maar Wico snapt dat eigenlijk van nature heel goed. Tijdens dat ik wil verzamelen beeld ik me ook in dat mijn armen brandweerslangen zijn waar water naar de paardenmond toestroomt. Dat maakt dat ik dan niet terugwerk met mijn handen tijdens het rechtopzitten.
Als ik gewoon vooruit wil gaan dan is energie vragen hetzelfde, maar dan beeld ik me in dat die wel vooruit gaat en dan ga ik ook mee. In draf bij lichtrijden ga ik dan meer naar voren lichtrijden terwijl ik anders meer 'ter plaatse' lichtrij.

Ik had bij Irwin wel graag willen vragen wat hij dan doet als het paard niet terugkomt of halthoudt vanuit zijn lichaam. Kan me bijna niet voorstellen dat een paard dat ooit niet goed gereden is, direct erop reageert.