wat heb ik toch tegen clickeren?

[sandra]

tja... eigenlijk ben ik het wel met issiem eens. Tuurlijk, een forum is ervoor je meningen te uiten, te bediscusseren en eventueel bij te stellen. Maar ik stel mijn mening over een bepaalde methode echt niet bij doordat sommige mensen zeggen dat het geweldig is. Ik raak hierdoor niet meteen gemotiveerd of zo. Eerst maar eens even laten bezinken.

Terwijl ik alle berichten hier las en na die "ruzie" opeens allemaal reacties las van: ja, nou ben ik ook wel gemotiveerd", denk ik, hoe kan het dat mensen die toch best kritisch in het leven staan tov paarden (anders zat je hier ws niet) binnen enkele uren hun mening aan alle kanten bijstellen en gemotiveerd raken het roer om te gooien.

PS. clickeren in de zin van voedselbeloning is niks voor mij, maar ik merk dat Shanna wel extra trots is op zichzelf als ik enthousiast JA roep, als ze iets goeds doet of probeert.

Ik gooi alvast een emmer water op je kliko, marianne...

[wendytje]

Moet toch even kwijt dat er nou eenmaal mensen zijn die niet van deze methode gecharmeerd zijn (wat voor reden dan ook). Vind het jammer dat er harde woorden aan te pas moeten komen om zo het onderwerp toch weer positief tov clickeren te wenden.
Daar ging het onderwerp toch niet over? Sorry hoor... maar voelt een beetje als kudde gedrag. Ohhh wat zijn we het weer eens met elkaar.

Ieders mening ... al dan niet onderbouwd.. zou gerespecteerd moeten worden. Het is tenslotte een persoonlijke mening.

Jammer, voornamelijk om dit topic sta ik niet meer open voor clickeren. Denk ook niet dat ik er wat aan mis.. Sorry voor de clickerfans... maar gelukkig zijn er genoeg die het wel geweldig vinden en dus er lekker over door kunnen spammen.

Tsja, en als je voor alle woordjes clickeren in dit bericht het woordje parelli invult heb je het gevoel wat mij hier sowieso weleens bekruipt

Al ben ik het niet met je eens dat een niet-onderbouwde mening net zoveel gewicht in de schaal zou moeten leggen als een mening die wel goed onderbouwd is.

[trea]

Wat Wendytje zegt, daar ben ik het mee eens. Dat was de reden van mijn eerste stijgeractie. Niet dat ik iedereen aan het clickeren wil hebben, want het zal mij echt boeien wat iedereen wil of doet met zijn paard, zolang het "paardig" is, maar er zijn veel mensen die "iets" tegen clickeren hebben, zonder dat ze duidelijk kunnen benoemen wát het is wat ze nou zo tegenstaat, en het ook niet kunnen onderbouwen. Ook allemaal prima, maar dat weegt voor mij inderdaad niet evenveel als goed onderbouwde kritiek.

Ik snap ook niet wat erop tégen is eigenlijk. Het is gewoon een anti-parelli arrow in mijn pijlenkoker, die bij tijden prima dienst doet. Soms gebruik ik ´m, soms niet. Ligt aan de omstandigheden.

Ik heb trouwens ook wel met een extreem bang paard gewerkt, daar bereikte je met de parelli-methode helemaal niks mee. Die flipte bij elke manier van druk geven.
Clickeren daarentegen, stimuleerde de pony tot denken, en zo kon ik haar tóch wat dingen leren.

Vind het behoorlijk kortzichtig om een methode al bij voorbaat aan de kant te schuiven "omdat het niet ligt". Het kan heel goed dat het nu niet ligt bij de combinatie die je nu hebt, of het doel dat je nu voor ogen hebt. Je kan wel altijd in een situatie terecht komen, dat dit nét hetgeen is wat een doorbraak geeft, omdat een andere methode doodloopt.

Weggooien kan altijd nog..

[trea]

Ik gooi alvast een emmer water op je kliko, marianne...

Nou vóór hier de hel losbarst: wat bedoel je precies met deze opmerking Sandra? Hij komt heel erg negatief over op me. En niet alleen op mij.
Wil je even uitleggen please?

[Marianne]

Hmmm… of een emmertje water veel zal helpen ??

Er is geen sprake van "opeens omdraaien" of ter wille van de sfeer een mening bijstellen.
De TS en ikzelf hebben de methode niet afgewezen maar wel opgemerkt dat het 'niet goed voelde'.

Mijn insteek is dat je ten alle tijde bereid moet zijn om een mening te kunnen herzien, zeker als het goed toegelicht wordt. Dat heeft dus niks te maken met omzwaaien, kuddegedrag, of de sfeer behouden.
Ik ben liever trots op het feit dat ik flexibel genoeg kan zijn om inzichten van anderen nogmaals uit te testen en er met hernieuwde blik naar te kijken.
In diezelfde lijn kun je het feit plaatsen dat ik van een zeer gevorderd dressuurruiter "teruggegaan" ben naar de basis en Parelli. Om het te onderzoeken. Ik had net zo goed kunnen blijven doen wat ik deed.
Leven is voor mij groeien, ontwikkelen, ervaren.. niet star in je meningen blijven. Ik vind het jammer dat Issiem en Sandra dat kennelijk zien als ‘met de wind meedraaien’ .

[Elianne]

Hmmm… of een emmertje water veel zal helpen ??

Er is geen sprake van "opeens omdraaien" of ter wille van de sfeer een mening bijstellen.
De TS en ikzelf hebben de methode niet afgewezen maar wel opgemerkt dat het 'niet goed voelde'.

Mijn insteek is dat je ten alle tijde bereid moet zijn om een mening te kunnen herzien, zeker als het goed toegelicht wordt. Dat heeft dus niks te maken met omzwaaien, kuddegedrag, of de sfeer behouden.
Ik ben liever trots op het feit dat ik flexibel genoeg kan zijn om inzichten van anderen nogmaals uit te testen en er met hernieuwde blik naar te kijken.
In diezelfde lijn kun je het feit plaatsen dat ik van een zeer gevorderd dressuurruiter "teruggegaan" ben naar de basis en Parelli. Om het te onderzoeken. Ik had net zo goed kunnen blijven doen wat ik deed.
Leven is voor mij groeien, ontwikkelen, ervaren.. niet star in je meningen blijven. Ik vind het jammer dat Issiem en Sandra dat kennelijk zien als ‘met de wind meedraaien’ .

mooi gezegd Marianne, Issiem en Sandra zullen het wel weer kudde gedrag vinden maar ik ben het helemaal met je eens

ik heb de methode idd ook nooit afgewezen wel had ik er mijn twijfels over en dat had vooral met mijn gevoel en vooroordelen die ik er stiekem door had. Zo dacht ik bijvoorbeeld dat er altijd beloond met voer moest worden en daar was ik op tegen, nu weet ik wel dat het ook anders kan en dat voer maar een van de vele varianten van belonen is bij clickeren. Ik ga het nou niet meteen gebruiken maar misschien komt het ooit eens van pas en ik ben er nu wel positiever over geworden!

[sanne2]

Als enthousiaste Parelli-er en clickeraar ontbrak mijn mening nog in dit topic. Tsja, dagje uit en dan kijk je niet op internet

Ik ga gewoon even mijn persoonlijke ervaring uit de doeken doen, voor degene die daar in geinteresseerd is. Voor wat betreft de uitleg van wat clickeren is, kan ik me helemaal vinden in wat Trea hiervoor al uitgelegd heeft. Dat is allemaal duidelijk en correct.

Wel kan ik me voorstellen, dat als je het nog nooit (bij je eigen paard) gezien hebt, het wat lastig is om je een voorstelling bij te maken. Als iemand me vooraf de 7 games omschreven had, was het waarschijnlijk moeilijk geweest me er een voorstelling bij te maken en er enthousiast over te worden. Terwijl als je het ziet... Hetzelfde geldt voor clickeren.

Zelf zat ik (zoals ieder mens) vol vooroordelen over verschillende methodes. Wat de boer niet kent... (wat een wijsheid toch in die oude uitdrukkingen!). Nadat ik die voor Parelli overwonnen had (idd, na het zien van een playday), wist ik zeker dat Parelli wel maar clickeren voor Pardoes niet zou werken. Want hij was immers al zo bijterig, dus een combinatie met voer zou er vast voor zorgen dat ik helemaal met huid en haar opgegeten werd.

Toen was ik al wat verder met Pardoes en kreeg ik de gelegenheid aan een clickerworkshop mee te doen. Het bijten was toen onder controle en ik dacht: waarom niet? En tsja, de afloop weten jullie.

Nu ben ik het ook op dit punt met Trea eens, dat clickeren voor mij een aanvulling is op Parelli. Om de vergelijking met een school te maken: Parelli biedt de didactiek, de lesstof, de oefeningen en opdrachten, clicker is het stickertje dat je krijgt als je iets goed gedaan hebt.

Daarnaast word je voor mijn gevoel een betere Parelli-er door te clickeren, omdat clickeren vraagt om:
1. een oefening op te breken in kleinere stappen
2. een perfecte timing te ontwikkelen

Clickeren motiveert paarden, daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Het heeft voor mij vooral waarde om paarden iets te laten overwinnen. Bijvoorbeeld dingen die ze:
1. eng
2. onprettig
3. moeilijk
4. niet de moeite waard
vinden. Daarbij geloof ik niet dat het voor het ene type paard beter werkt dan het andere.

Left brainede Pardoes bijvoorbeeld wordt door rust niet gemotiveerd, die heeft hij uit zichzelf wel. Iets wat hij onprettig vindt, zijn achterbenen optillen, kreeg ik op de Parelli manier aangeleerd, maar met steeds een oersjagrijnig hoofd. Met clicker is het iets leuks geworden: hinnikjes, gespitste oortjes...

Right brainede Helianthe wilde de eerste dagen dat we haar hadden niet eens bij ons in de buurt komen. Mensen zijn niet leuk! Toen ze ontdekte dat wij wandelende snoepjesautomaten waren, die ze ook nog eens zelf kon bedienen, veranderde haar houding heel snel. Kijk voor de grap eens naar dit filmpje, waar ik Pardoes (linkerpaard) uit de wei wilde halen. Helianthe staat rechts.
http://www.zippyvideos.com/172597326543 ... rde_paard/

En dan kom je inderdaad op: doet het paard het voor jou, of voor het eten? Nu ga ik misschien iets zeggen, wat nogal kort door de bocht is, maar... Elk levend wezen is gericht op overleven. Voedsel is samen met een paar andere factoren daar noodzakelijk voor. Waarom houdt een kind van zijn ouders en doet het zijn best om zijn ouders van hem te laten houden? We zijn allemaal voorgeprogrammeerd om te overleven, het paard ook. Natuurlijk doet Pardoes niets voor mij, omdat hij mij zo'n geweldige persoonlijkheid vindt. Maar door Parelli en clickeren doet hij dingen wel uit vrije wil voor me, en niet omdat hij door enig mechanisch hulpmiddel daartoe gedwongen wordt, bijvoorbeeld.

Toch ontstijgt Parelli en clickeren op een gegeven moment het "ruilhandel" principe (jij doet wat voor mij en dan krijg je rust/jij doet wat voor mij en dan krijg je iets lekkers). Inge Teblick zei in de cursus toen al tegen mij: "Hij doet het nu al niet meer voor de beloning maar voor het spel". En dat is ook zo. Pardoes geeft soms bij een clicker een heel laag, zacht hinnikje. Ik probeer er een systeem in te ontdekken, want hij doet het niet altijd. Voor zover ik het nu in kan schatten, doet hij het op momenten, dat hij vindt dat hij zijn beloning verdiend heeft, of wanneer hij blij verrast is, dat hij iets krijgt (en het dus eigenlijk te gemakkelijk vond om een beloning voor te krijgen ).

Met clickeren heb ik een manier gevonden om "Goed zo. Dat bedoel ik!" tegen hem te zeggen en die had ik op zo'n nadrukkelijke manier in Parelli nog niet gevonden. Dat neemt niet weg, dat ik me prima kan voorstellen, dat anderen met alleen Parelli of een andere methode uit de voeten kunnen.

[marleendenarend]

Met clicker is het iets leuks geworden: hinnikjes, gespitste oortjes...

Ahhhhhhhh, dat doet Donanta ook! Ik vind dat zo vertederend en moet zelf daar altijd om lachen. Zo geven we elkaar een heeeeel prettig gevoel en das fijn toch!

Verder goed verhaal sanne!

[trea]

Hele mooie aanvulling Sanne. Ik ben blij dat we samen de dingen toch helder krijgen.

Dit springt er voor mij heel erg uit:

Daarnaast word je voor mijn gevoel een betere Parelli-er door te clickeren, omdat clickeren vraagt om:
1. een oefening op te breken in kleinere stappen
2. een perfecte timing te ontwikkelen

Helemaal mee eens. Wat is er mis mee om je savvy tov. deze dingen te ontwikkelen. Extra arrows

En deze:

En dan kom je inderdaad op: doet het paard het voor jou, of voor het eten? Nu ga ik misschien iets zeggen, wat nogal kort door de bocht is, maar... Elk levend wezen is gericht op overleven.

En vooral bij deze uote moet ik dan toch weer aan een zinnetje van Eliane denken:

of is het misschien dat ik denk dat shak het niet meer voor mij doet maar alleen nog voor het eten.

En rijst bij mij de vraag: denk je nou echt, dat Shakira al de dingen die ze doet, voor jou als persoon doet?
Ik denk namelijk van niet. Had jij haar niet geleerd wat de fase 4 inhoud en wat de rust inhoud als Shak doet wat je vraagt, dan deed ze het niet.

Paarden doen dingen met een duidelijke reden. Fase 4 ontwijken, beloningen krijgen, levensbehoud, je kan er veel opnoemen, maar niet; hij doet dit omdat hij zo van me houd.
Ook niet omdat je aan Parelli doet. Helaas maar al te waar.

Paarden kunnen het zeer waarderen als je "paards" tegen ze praat en dat laten ze merken ook. Dát is wat compleet anders.
Clickeren valt ook onder die noemer. Paarden worden graag beloond. Wát die beloning ook moge zijn.

[Jossie]

En rijst bij mij de vraag: denk je nou echt, dat Shakira al de dingen die ze doet, voor jou als persoon doet?
Ik denk namelijk van niet.

Als ik de naam Elianne even mag vervangen voor de mijne , Kate doet het wel voor mij als persoon, waarom geen idee. Ze doet het namelijk niet voor iedereen, hooguit voor Saar maar dan wel met of voedsel in het vooruitzicht of door middel van een fase 4.

Ook ik heb haar weleens een fase 4 gegeven, ook van mij krijgt ze eten, maar als ik haar iets vraag om te doen doet ze dat. En ze krijgt ook niet altijd een kriebel ofzo. Voorbeeld:
Als ik het hek door wil, moet Kate achteruit zodat ik erdoor kan. Dit vertikt ze uiteraard, maar een wapperbeweging van mijn hand doet haar achteruit gaan. Ik kan erlangs, maar ze krijgt dan echt geen kriebel. Waar doet ze het dan voor? En waarom doet ze het voor mij wel en voor een ander niet?

[trea]

Als ik de naam Elianne even mag vervangen voor de mijne , Kate doet het wel voor mij als persoon, waarom geen idee. Ze doet het namelijk niet voor iedereen, hooguit voor Saar maar dan wel met of voedsel in het vooruitzicht of door middel van een fase 4.

Tuurlijk heb je een band met je paard opgebouwd, en krijg je terug wat je erin stopt. Dit is toch echter iets anders dan ik bedoel. Zou jouw paard naar een andere eigenaar gaan, en die steekt zijn tijd erin lukt het die uiteindelijk ook.
Sommige paarden lijken onbenaderbaar door anderen, maar uiteindelijk kiezen paarden voor hun eigen comfort en niet die van de baas.

Simpel voorbeeld; je gaat rijden maar er zit een doorn onder je zadel. Denk je dat Kate jou de hele rit braaf draagt omdat ze jou zo aardig vind en je een band met haar hebt, of denk je dat ze jou eraf bokt en haar eigen comfort opzoekt (van de pijn af)?

[Jossie]

Uiteraard mag ik er niet eens op van Kate als er ergens iets niet lekker zit ! Nee, nu snap ik wat je bedoelt met dat stukje, maar toch scheelt het enorm wie het is die iets vraagt.

Son bijvoorbeeld was enorm eenkennig en deed niets voor een ander, ook niet voor mijn man die haar toch ook verzorgde . Bij Kate zie ik dit gedrag ook opkomen, maar dat houdt niet in dat ze het nooit voor een ander zou doen. Weliswaar op haar voorwaarden, maar zeker niet zomaar. Ik denk dat ook je "leiderschap" (bij gebrek aan een beter woord) hierbij meespeelt en in dat opzicht kiest Kate dan toch ook voor haar comfort. Dat leiderschap moet je natuurlijk wel eerst verdienen en dat kunnen verdienen is niet alleen voorbehouden aan mij. Tenminste op dit moment blijkbaar (nog) wel, maar dat kan over 10 jaar ook anders zijn in de zin dat ze dan anderen ook als leidend figuur kan zien .

[trea]

Jammer, voornamelijk om dit topic sta ik niet meer open voor clickeren.

Iedereen moet de methode kiezen die het beste past, absoluut.

Maar ik ben nou wel heel benieuwd wat aan dit topic, jouw toch al negatieve mening over clickeren nòg negatiever maakt.

Isla? Ik zou het wel fijn vinden als je hier nog antwoord op kan geven.
Ik begrijp het volkomen dat clickeren niet ieders keus is, maar wat is er nou op tégen?
Jezelf afsluiten voor iets klinkt namelijk heel anders dan: het past niet bij mij omdat..

[RebanKabriche]

Pfff wat een fijn topic dit, ik wist dit dus echt allemaal niet en vraag me nu heel erg af of dit ook wat voor mij en Kabriche is.

Ik kan er beter een nieuw topic over openen want anders ga ik erg offtopic, ik hoop dat Sanne en Trea de moeite willen nemen om even te kijken, aangezien ze zelf ook de clickermethode gebruiken. De rest mag natuurlijk ook reageren hoor!

topic: http://137.224.239.40/nh/forum/viewt...=100240#100240

[lila]

mmmm lang getwijfeld dit topic überhaupt te openen, heb met Xyzutu al clickergesprekken gevoerd . De reden dat ik er nog aan begin: Parelli werkt voor Vash en voor mij, als ik hem wil belonen omdat ie iets goed doet, en ik ben bij 'm in de buurt dan friendly ik met 'm, is ie verder weg, dan verminder ik de druk en SMILE, gaat het eht geweldig dan praat ik tegen 'm: jaaaa, goed gedaan!!! En bij topprestaties dan combineer ik alles en krijgt ie ook nog een snoepje. Dus da's eigenlijk al een variatie op een thema.
De clicker geeft voor mij deep down associaties met Pavlov, kunstjes, vrijheidsdressuur, buigende, knielende, rollende en doodliggende paarden die kunnen tellen en kleuren zien. Dat is een negative associatie die binnen mijn brein genesteld zit en ik heb (nog) geen redenen gevonden om daar het stof eens af te halen. Omdat ik dus iets heb gevonden wat werkt en dat niet om wil gooien alleen om voor mezelf iets te leren.
Het is desondanks best erg leuk om te lezen dat het voor sommigen, of voor velen zelfs, een fijne manier is om toch bepaalde oefeningen bij hun paard aan te leren, en ze dit gebruiken naast Parelli of gewoon als methode an sich. Ik heb persoonlijk rotsvast vertrouwen in de methode van Pat. Als het niet lukt ligt het aan mij, dat is mijn grondhouding, en moet ik zoeken wat ik verkeerd doe in mijn opdracht waardoor het paard me niet of verkeerd begrijpt. Heb ook nog nooit tegen zo'n barriere aangelopen dat ik dacht, ja nou móet ik wat anders gaan proberen, want zo wordt het niks. Dat scheelt ook denk ik. Als ik een barriere tegenkom, dan trek ik me terug, laat dat oefeningetje een behoorlijke tijd bij het paard met rust, duik de boeken de DVD's in probeer het opnieuw en opnieuw.
Ik keur het zeker niet af, denk dat iedereen zoekt naar de juiste manier om de specifieke combinatie van paard/eigenaar dingen te leren. De één kiest dit, voor de ander werkt dat. Vind het wel allemaal in de hoek zitten van de natural way. Het voelt voor mij alleen als het nemen van een binnenbocht. Ik léés dat het niet zo is. En ben met dit topic speciaal weer een stukje beter geïnformeerd, omdat de 'click' dus niet altijd met dat ding hoeft te gebeuren, maar dat dat ook een ander geluid kan zijn. Is dat een variatie Trea? Want waarom hebben ze clickers dan gemaakt? Die moet je weer vasthouden (met je stick en 22 ft line zie ik me idd niet óók nog een clicker vasthouden ) Komt dat misschien van de hondentraining?