De nadelen van straf

[Horsefreakje]

Hoi,

ik heb dus op de bbq het boek 'Grondwerk met paarden' van Inge Teblick overgekocht van Lieke, en ben eens beginnen lezen..en nu zit ik toch al even te piekeren over eens stukje tekst maar ik geraak er niet uit..denken jullie even mee?

De nadelen van straf

Het meest gehoorde argument om te verantwoorden dat iemand bijvoorbeeld toch een mep uitdeelt als z'n paard zich niet gedraagt 'zoals het hoort' is "je zou eens moeten zien wat ze onderling met elkaar doen, op de wei". Inderdaad - als een paard wil dat een ander paard iets doet, bijvoorbeeld: van z'n favorietje graasplek weggaan, dan maakt hij een dreigende beweging. De dreiging van iets slechts dat zou kunnen gebeuren, motiveert het andere paard om uit de weg te gaan. Dat is ook een vorm van motivatie: angst voor de gevolgen. Angst voor gevolgen kan een paard tot inschikkelijkheid dwingen, maar je ziet het altijd aan de manier waarop een paard gehoorzaamt. Je kan een paard niet dwingen om beter of mooier te bewegen door hem pijn te doen.

En toen dacht ik eigenlijk aan de "long phase 1, quick 2, 3, 4" van Parelli. Ze zeggen dan dat je paard gevoeliger gaat worden op de fase 1 -bv. tijdens Yo-Yo- omdat hij weet dat er na die fase 1 een fase 2, en een fase 3 en 4 komt. En dat die fases redelijk vlug op elkaar volgen.

Maar als je paard dan reageert op fase 1 bij Yo-Yo game, is dat dan omdat hij bang is voor de gevolgen(voor de 2de, 3de en 4de fase dus)?

Ik wil niet dat Pipa iets doet uit 'angst' voor de mogelijke gevolgen..dat klinkt me niet zo leuk in de oren. Of is dat eigenlijk niet erg?

pff, ik maak het wss weer veel te ingewikkeld. Ja toch?

[Parel]

Ja ik denk het eerder wel. Maar 'bang' vind ik niet het juiste woord want dan zouden de paarden niet echt lb naast ons staan. Maar ze willen liever niet de discomfort. Ze willen het gewoon zo comfortabel mogelijk houden. Het is toch niet dat jij ze martelt en pijn doet.
Het gaat er gewoon over:
[size=99px]Don't be afraid but just do what I say![/size]

[Maaike]

Negatieve bekrachteging is iets heel anders als straf. In leerbegrippen is straf, het corrigeren van ene dier/mens zonder dat deze oorzaak en gevolg (mep etc) aan elkaar kan linken. Zoiets als hond loopt weg, baas roept hond terug en als de hond bij baas is krijgt ie een mep van de baas. Of paard weigert een hindernis, ruiter valt en als ruiter opstaat en paard weer in handne heeft slaat ie het dier heel hard. Straf is onredelijk.

Negatieve bekrachtiging zoals Parelli het gebruikt met de fases is iets heel anders. Het woord klinkt niet zo goed vanwege het 'negatieve' maar wat ermee wordt bedoeld is dat je druk opvoert en dat het wegvallen van de druk belonend is. In tegenstelling tot positieve bekrachteging waarbij je iets toevoegd als beloning (voer/aai etc).

Twee manieren van operante conditionering (positiev en negatieve bekrachteging) die allebei bruikbaar zijn. Nu is de scheidslijn heel duidelijk maar er zijn natuurlijk ook altijd mix-vormen mogelijk .

[sandra]

Bij negatieve bekrachtiging is het belangrijk dat je je paard uitlegt wat de bedoeling is, en dat je je fases eerlijk opbouwt (lees: concequent en aangepast aan het type paard). Als dit aanwezig is is er voor het paard geen reden om bang te worden van je. Je paard respecteert jou en zegt, ok, ik weet dat je meent wat je zegt, dus ik doe het.
Net als kinderen. als jij steeds consequenties belooft die telkens uitblijven, vatten ze het op alsof je het toch niet echt meent wat je zegt.
Als je oefeningen doet die gaan over dat je paard respect moet tonen voor je (icm vertrouwen uiteraard) dan wil je paard ook weten dat je meent wat je zegt. dat de plek waar je paard nu staat, ECHT van jou is. Mensen zien dat dan gauw als bazig, maar voor paarden zijn deze dingen de normaalste zaak van de wereld. Zij vinden het ook logisch dat een baas indien nodig zijn plaats opeist.

Dan nog even over het snappy maken... da's niks voor mij...

[Horsefreakje]

Ik begrijp het hoor, denk ik.

Dank

Maar dan heb ik wel nog een vraagje
Dus als jullie weer ff willen meedenken

het wegvallen van druk

Als het goed is, dan voeg je natuurlijk wel, voor je veel druk gaat gebruiken, een heel licht aankondigend signaal toe, bijvoorbeeld: je wiebelt steeds even met je vinger, net voor je veel grote gebaren maakt waardoor je veel 'druk' creëert. Die vinger zal voor het paard voorspeller worden van de druk die erachteraan komt.
Het paard probeert de tumult voor te blijven, en gaat alvast achteruit. Door herhaling begint het paard te anticiperen, en gaat het al achteruit als je met je vinger wiebelt. Nu staat het 'weggaan' op een hele lichte cue, en de hoeveelheid druk die er nodig was om het paard te leren achteruit gaan, is onzichtbaar geworden (maar is nog steeds beschikbaar, als 'stok achter de deur'). Het zÃ*et eruit alsof het paard op een lichte cue achteruit gaat, maar éigenlijk gaat het paard achteruit voor de herrinnering aan veel druk.
En dÃ*Ã*rin zit het grote gevaar van werken met druk om iets gedaan te krijgen: schijn kan bedriegen.
Want als een paard alleen maar iets doet omdat het anders véél druk te verwerken krijgt, dan komen we bij vermijdingsleren terecht, een vorm van leren die kan leiden tot afkeer en zelfs aangeleerde hulpeloosheid. En waar blijven we dan met ons ideaal, dat we willen dat het paard voor ons werkt, omdat het dat graag wil?

Toen ik dat stukje had gelezen had ik zoiets van..maar...maar..maar.. "it blew my mind".
Want dat is precies wat ik in Pipa herken als ik bv. Yo-Yo game doe: afkeer.

Als je oefeningen doet die gaan over dat je paard respect moet tonen voor je (icm vertrouwen uiteraard) dan wil je paard ook weten dat je meent wat je zegt.

Als ik die oefeningen doe dan heb ik niet echt het gevoel dat Pipa 'respect' uit voor mij..ze kijkt me dan aan met zo'n blik vol...tja..afkeer. Vertrouwen heeft ze wel denk ik, maar..ik vrees dus dat ik al in het 'vermijdingsleren' terechtgekomen ben?

Nu, ik zal eerst ook eens zelf verderlezen, want heb nog niet verdergelezen dan dat stukje, mss vind ik daar het antwoord wel. Maar als iemand begrijpt wat ik bedoel en er ook iets over kwijt wil, ga je gang!

[sanne]

bedenk wel dat dit staat in een boek over positieve bekrachtiging Veel wat je (en je paard) doet in het leven is negatieve bekrachtiging. Soms gecombineert met positieve bekrachtiging. Ik denk dat pipa vast niet met afkeer kijkt, wrs heeft ze nog zoiets van "jij de leider??" of moet je je fases lichter maken, of zit er misschien toch nog wat unconfidence.
Ze schrijft ook ergens iets over likken en kauwen, dat dat met veel druk geven te maken heeft, daar kan ik me bijv ook niet in vinden in de praktijk.

[Horsefreakje]

Okee ik lees best gewoon even door en dan zie ik wel.
Maar ik denk wel dat ze met afkeer kijkt hoor weetje wat, ik zal het eens filmen! kunnen jullie ook eens 'oordelen'. goed plan?

[ieris]

Ja leuk ik ben benieuwd naar je filmpje!
Ik heb het boek van haar ook gekocht, vind het heel leerzaam, er staat echt zo ontzettend veel in.
Ik ben begonnen met het aanraken van voorwerpen, echt een leuke oefening om te doen.
Heb jij al een oefening uit haar boek gedaan?

[willeke]

Ik heb het boek ook, en ben gestopt met lezen daar waar jij zoveel vraagtekens bij hebt... Ik kon het ook niet echt plaatsen en vond het nogal tegenstrijdig dan hetgene ik geleerd heb in mijn parelli pakketten.

[Horsefreakje]

@ieris: ja ik heb al de handtarget geleerd en dat dan met de carrotstick toegepast..vond Pipa heel leuk! (de friendly game was opeens niet zo eng meer) en nu pakt ze nog steeds de stick vast als ze 'm ziet vroeger liep ze weg als ik er mee aankwam. Dus dat heeft me wel goed geholpen.

@Willeke: Het kan nooit kwaad denk ik om dat boek helemaal te lezen..ik zal het lezen en het 'in m'n achterhoofd' houden, het is niet slecht om eens een andere visie te bestuderen denk ik. En die oefeningen zien er best leuk uit. En daar is Pipa het mee eens en tjah..als zij het leuk vindt zit er niks anders op vrees ik

[whoopie]

Ik werk niet met parelli maar met een systeem wat er op lijkt.
En ik loop hier toch ook idd vaak tegen aan dat ik regelmatig tot een vierde fase moet gaan omdat mijn paard bv na twee keer denkt ....nu even niet, of omdat het tempo nergens op lijkt of of of...

Bij Whoopie weet ik zeker dat ze de meeste dingen niet zou doen wanneer ik ze vraag wanneerer nooit een fase vier was geweest.
Het staat mij soms tegen maar ik weet er ook geen antwoord op, en ik wil geen paard dat door mijn ruimte dendert of doet wat ze zelf wil.

Alles vragen dmv voedselbeloning lijkt mij ook niet de oplossing hoewel ik wel denk dat je er in een latere fase gedrag mee kunt beinvloeden.

Whoopie is absoluut niet bang voor mij maar het lijkt mij nog altijd heel erg mooi wanneer je op een zachtere manier leiderschap kunt afdwingen.