verschil tussen approch en retreat en desensitisen

[diana]

Hoi,

Sinds wij ons eigen paardje hebben (tinker, 8 jr,ruin) ben ik weer begin level 1 begonnen.
Het blijkt dat hij ontzettend op z`n hoede/sceptisch is. Hij kijkt erg wantrouwend bij elk dingetje bv, zadelpad, zadel, jodiumflesje, als je iets te enthousiast op hem afkomt enz enz. Nu zijn we bezig om hem te laten wennen, lekker appeltjes voeren, borstelen, veel friendly dingen. Ik ben bezig om hem te laten wennen aan de CS, maar hij blijft sceptisch. (dat zal ook nog wel een tijdje duren verwacht ik.)
Z`n vorige baasje zei, je moet niet twijfelen maar gewoon doorgaan met wat je wil doen en dan lukt het wel. Maar volgens mij sluit hij zich heel snel af en lijkt het of hij oke met de situatie is. Maar ik wil het liefst dat hij niet bangig is van elk dingetje, en vol vertrouwen in z`n leventje met ons staat.

Ik doe veel approch en retraet met de CS, ik ben nu zover dat ik de string over z`n rug mag zwiepen, maar dat vind hij nog wel eng, hoofd hoog , ogen wijd open. Maar hij blijft wel staan. Dan stop ik even en geef hem rust tot hij weer relaxt, en dan weer verder.


Wat ik me afvraag hoe lang blijf je nu de string over z`n rug zwiepen, doe je dat een paar keer en dan even rust of ga je door en wacht je op een teken van ontspanning em dan pas rust geven ?
Als je doorgaat ben je dan aan het desensitisen ?? of is dit hetzelfde al A&R ?

Ik hoop dat de vraag een beetje overkomt , ik hoor het graag als er onduidelijkheid is.

Groetjes Diana en Binkie

[shetfan]

Approach en retreat betekent benaderen en terugtrekken dus dat is iets anders als dorgaan met zwiepen tot je paard tekenen van ontspanning geeft.
Ik herken het trouwens heel erg, dat sceptische. Mijn tinker heeft dat ook heel erg, en dan vooral voor dingetjes die andere paarden normaal vinden. Voor bijv. langsdenderende treinen is hij niet bang, maar toen ik een keer zijn hoofd wilde opmeten met een centimeter, wilde hij dat NIET. Dat had 'ie ook met zonnebrand. Dat heb ik nu op een andere manier aangepakt dan 'k normaal of met andere pony's zou doen. Heb d'r iets over geschreven bij "filosofie". Mss heb je daar iets aan?

[sanne]

je beloont hem eigenlijk nu voor angst gedrag, door het wegnemen van de stick. Je moet zover approachen dat je paard een klein beetje onzeker wordt, dan weer retreat. Retreat kan ook door bijv weg te lopen en te zorgen dat je paard achter het enge (zwiepende stick) aan loopt. Als je paard met hoge hals, ogen wijd etc staat, ben je eigenlijk al te ver. Je kan het principe van desensitisen hier wel weer bij gebruiken, maar dat kan alleen als je paard niet zo bang is dat hij het goede gedrag niet zal uitvoeren. Hij moet dus op een bepaald moment wel z'n hoofd naar beneden doen

[diana]

Approach en retreat betekent benaderen en terugtrekken dus dat is iets anders als dorgaan met zwiepen tot je paard tekenen van ontspanning geeft.
Ik herken het trouwens heel erg, dat sceptische. Mijn tinker heeft dat ook heel erg, en dan vooral voor dingetjes die andere paarden normaal vinden. Voor bijv. langsdenderende treinen is hij niet bang, maar toen ik een keer zijn hoofd wilde opmeten met een centimeter, wilde hij dat NIET. Dat had 'ie ook met zonnebrand. Dat heb ik nu op een andere manier aangepakt dan 'k normaal of met andere pony's zou doen. Heb d'r iets over geschreven bij "filosofie". Mss heb je daar iets aan?

***Ja, Binkie heeft al verschillednde trektochten gelopen met de vorige eigenaar, zonder problemen over viaducten, langs treinen, ik ben dus een beetje verbaasd dat hij zo sceptis is voor de wat kleinere dingen. Een beetje een ``oh boy`` gevoel
Vanmorgen had hij een snee in z`n hals en die wilde ik met betadine deppen. Hij wilde niet maar ik heb het wel gedaan.
En dan is hij niet blij, maar blijft wel staan.

Ikheb je filosofie topic gelezen en herken daar ook wat in. Maar ik ben wel voorzichtig om door te pakken, ik heb Binkie nog niet lang en ben bezig om te leren herkennen wanneer hij inzichzelf keert en wanneer hij relaxt is. Soms is het moeilijk om te zien

[diana]

je beloont hem eigenlijk nu voor angst gedrag, door het wegnemen van de stick. Je moet zover approachen dat je paard een klein beetje onzeker wordt, dan weer retreat. Retreat kan ook door bijv weg te lopen en te zorgen dat je paard achter het enge (zwiepende stick) aan loopt. Als je paard met hoge hals, ogen wijd etc staat, ben je eigenlijk al te ver. Je kan het principe van desensitisen hier wel weer bij gebruiken, maar dat kan alleen als je paard niet zo bang is dat hij het goede gedrag niet zal uitvoeren. Hij moet dus op een bepaald moment wel z'n hoofd naar beneden doen

Oke, het is soms moeilijk om het goede moment voor de retreat te vinden . Ik ga van de week leker verder met oefenen, ik besef nu wel dat het zwiepen misschien een stap te ver is voor Binkie.
Even een stapje terug.

bedankt.

[sanne]

Voor bijv. langsdenderende treinen is hij niet bang, maar toen ik een keer zijn hoofd wilde opmeten met een centimeter, wilde hij dat NIET. Dat had 'ie ook met zonnebrand.

***Ja, Binkie heeft al verschillednde trektochten gelopen met de vorige eigenaar, zonder problemen over viaducten, langs treinen, ik ben dus een beetje verbaasd dat hij zo sceptis is voor de wat kleinere dingen. Een beetje een ``oh boy`` gevoel

wat jullie beschrijven is heel logisch. Het paard is niet skeptisch en onzeker voor omgeving, maar alleen voor jou (sorry ). Uit ervaring kan ik vertellen dat dat enorm lang kan duren, voordat je paard echt 100% zeker is dat jij niet eng bent. Het heeft alleen te maken met het opbouwen van je eigen kunde en geduld.

[diana]

[

[/quote]

wat jullie beschrijven is heel logisch. Het paard is niet skeptisch en onzeker voor omgeving, maar alleen voor jou (sorry ). Uit ervaring kan ik vertellen dat dat enorm lang kan duren, voordat je paard echt 100% zeker is dat jij niet eng bent. Het heeft alleen te maken met het opbouwen van je eigen kunde en geduld.[/quote]

****Dat ben ik niet helmaal met je eens , want bij de vorige eigenaren was hij ook wel zo. Ik denk dat hij mensen in het algemeen niet helemaal vertrouwd. vooral niet als je iets engs bij je hebt, het word al minder eng als ik een appletje bij me heb Bij de verkoop zeiden ze ook tegen mij dat ik als hij wat schrikkerig was, gewoon door moest zetten en dat hij dan rustig werd !!
Maar ik had niet verwacht dat het zo ``erg`` zou zijn.

Ik ben het wel met je eens dat hij nog erg moet wennen hoor, maar ben bang dat het ook een stukje karakter/opvoeding/negatieve ervaringen of dergelijke zijn. Ik hoop,dat ik over een tijdje niet eng meer ben voor hem
We zijn hard bezig om zijn vertrouwen te winnen en dat heeft natuurlijk tijd nodig. En we hebben alle tijd, want als het goed is blijft hij de komende jaaaaaaren lekker bij ons

Ik sta open voor goede raad en opbouwende kritiek.

[sanne]

haha, bedoel natuurlijk niet specifiek voor jou mensen in het algemeen
Joh, wees blij. Minder bang maken van mensen is een stuk makkelijker dan minder bang maken van de omgeving . Zolang jij maar consequent blijft en elke keer retreat, zal het snel minder worden. gewoon kleine stapje nemen, iets over de grens en weer terug.

[diana]

haha, bedoel natuurlijk niet specifiek voor jou mensen in het algemeen
Joh, wees blij. Minder bang maken van mensen is een stuk makkelijker dan minder bang maken van de omgeving . Zolang jij maar consequent blijft en elke keer retreat, zal het snel minder worden. gewoon kleine stapje nemen, iets over de grens en weer terug.

***Jaa, we nemen gewoon lekker de tijd, en nemen kleine stapjes

Bedankt ,
Diana

[sandra]

Ik heb, zoals je misschien weet, ook een paardje dat behoorlijk sceptisch is, damat.
Wat bij hem erg helpt is veel undemanding time, en daarnaast hem benaderen, en aanvoelen op welk moment hij bang wordt. Op het moment dat je paard erover denkt om weg te lopen loopt jij een stukje achteruit.
Dit was voor Damat werkelijk een openbaring! Hij snapte er even niks van, begon met zijn hoofd te zwaaien en wat rond te lopen. Elke keer als hij bij me stond en voelde dat het hem teveel benauwde allemaal, nam ik afstand voor hij de kans kreeg dit zelf te doen. Natuurlijk lukt dit niet altijd, soms gaat het te snel. maar door dit te doen heeft Damat een sprong voorwaarts gemaakt in het vertrouwen in mensen.
Voor paarden zoals Damat, en misschien ook de jouwe) kan jouw aanwezigheid al voor veel druk en stress zorgen. Het is e kunst steeds te balanceren tussen wat je paard prettig vind en wat je paard niet meer verdraagt, op het punt dat je paard het net wel/net niet kan hebben, en dan aan de veilige kant blijven. Soms is dat dat je op een meter afstand moet blijven staan, soms is het dat je je paard maar tot zijn schoft kunt aaien.

Appeltje voeren is leuk, maar hierbij win je niet echt vertrouwen is mijn ervaring. Ik voer damat ook dagelijks uit de hand een pavokoek. Ik had bedacht dat het handig zou zijn hem te leren dat halster omdoen bij het voeren hoort (halster omdoen lukt nog niet). maar door het voer was hij afgeleid van mij en schrok hij veel meer en heftiger dan zonder voer. Liever dus met je paard werken met het volle bewustzijn van je paard. Dan zijn stapjes die je zet ook echt gezet, en niet stiekem genomen.

Met het trailerladen hebben Eveline en ik ook "doorgezet". Omdat we toen niet veel keus hadden. Op het moment dat we ervoor kozen om de druk op hem te verhogen hiervoor, sloot damat zich af. Ik heb zelden zo'n trieste blik gezien in een paard. We hadden op dit moment hem zo te trailer in kunnen krijgen denk ik. Maar door dit te doen, beschadig je meer dan je ermee bereikt. Met mijn andere paard werkt het ook zo. Als zij ergens bang voor is en ik "zet door" dan sluit ze zich er op ten duur af. Hoewel dit de hoogste fase is van Rb-gedrag kan dit bij bepaalde paarden erg snel ontstaan.
Ik denk dan ook dat je paard dit deed, toen de vorige eigenaren doorzetten.
In sommige situaties (zoals bij damat met trailerladen) kun je niet anders. maar in je training zou ik dit niet doen.

[nienke07]

Het antwoord op je vraag in de titel is wat mij betreft:
Het gaat niet om het verschil... maar: je gebruikt aproach en retreat om te desensitisen ...

Verder ben ik het dan met mijn voorgangers eens, dat timing alles is bij approach en retreat.. als de timing niet klopt, en er dus beloning op het verkeerde moment is, wordt er niet gedesensitised, maar 'leer' je juist verkeerd gedrag 'aan' .. Verder is desensitisen wat mij betreft dus inderdaad een 'leer-dingetje' .. en er bestaan nou eenmaal onvoorziene situaties waarbij je 'even' geen tijd hebt voor een proper preparation... Dan ben je dus niet aan het desensitisen.. en niet aan het aproach en retreaten.

Just my two cents

[diana]

[/quote]Appeltje voeren is leuk, maar hierbij win je niet echt vertrouwen is mijn ervaring. Ik voer damat ook dagelijks uit de hand een pavokoek. Ik had bedacht dat het handig zou zijn hem te leren dat halster omdoen bij het voeren hoort (halster omdoen lukt nog niet). maar door het voer was hij afgeleid van mij en schrok hij veel meer en heftiger dan zonder voer. Liever dus met je paard werken met het volle bewustzijn van je paard. Dan zijn stapjes die je zet ook echt gezet, en niet stiekem genomen.

[

***Niet sneaken dus, ik probeer dat ook niet te doen hoor. Probeer duidelijk te zijn, zodat hij kan zien wat ik wil doen.

Maar door dit te doen, beschadig je meer dan je ermee bereikt. Met mijn andere paard werkt het ook zo. Als zij ergens bang voor is en ik "zet door" dan sluit ze zich er op ten duur af. Hoewel dit de hoogste fase is van Rb-gedrag kan dit bij bepaalde paarden erg snel ontstaan.
Ik denk dan ook dat je paard dit deed, toen de vorige eigenaren doorzetten.
In sommige situaties (zoals bij damat met trailerladen) kun je niet anders. maar in je training zou ik dit niet doen.

***Ik ben ook volop bezig met ``zadeldekjes training`` en ``CS training``,

Bedankt.

[diana]

Het antwoord op je vraag in de titel is wat mij betreft:
Het gaat niet om het verschil... maar: je gebruikt aproach en retreat om te desensitisen ...

Verder ben ik het dan met mijn voorgangers eens, dat timing alles is bij approach en retreat.. als de timing niet klopt, en er dus beloning op het verkeerde moment is, wordt er niet gedesensitised, maar 'leer' je juist verkeerd gedrag 'aan' .. Verder is desensitisen wat mij betreft dus inderdaad een 'leer-dingetje' .. en er bestaan nou eenmaal onvoorziene situaties waarbij je 'even' geen tijd hebt voor een proper preparation... Dan ben je dus niet aan het desensitisen.. en niet aan het aproach en retreaten.

Just my two cents

***Oke, ik dacht dat het echt verschillende dingen waren , maar da`s dus niet zo .
Timing is voor mij ook een leerding. .

Bedankt