Zachte heelmeesters, stinkende wonden?

[Callippo]

Heb nu even niet de behoefte om hier veel over te schrijven, maar mijn mening lijkt erg op die van xyzutu en Ebby.

Ik ga hier eens goed over nadenken...

[xyzutu2]

De kern echter, beste xyzutu2, is .. leren 'lezen' - iets wat jij in de aangehaalde uitspraak kennelijk nog niet zo goed doet!

Als ik jou wijs op een 'leesfout' dan heb ik geen oordeel over jou als persoon, maar vertel ik je - vanuit mijn beleving of analyse - dat als je er zelf ingevlogen bent met een verkeerde conclusie, je het commentaar (positief of negatief) maar beter eerst kunt relativeren en je eigen kaders kunt bijstellen.
En dat zonder zijden handschoentjes.
Het is aan JOU wat je ermee doet: je kunt glimlachen en denken 'hmm.. dat wat niet zo handig van me' of je kunt in de verdediging schieten en me nog eens vertellen dat je mij te hard en te scherp vindt. Wat je ook doet, dat zegt iets over jezelf...

Ik moest er inderdaad wel om glimlachen, op de eerste plaats omdat ik het inderdaad fout had gelezen, en op de tweede plaats omdat jouw opmerkingen zo goed illustreerden wat ik bedoelde: dat ook terechte kritiek vaak op zo'n manier verpakt wordt dat het het karakter van neutrale/opbouwende feedback weer teniet wordt gedaan. Natuurlijk ligt het helemaal aan mij, maar ik meen in jouw eerste zin een voorbeeldig denigrerend toontje te ontdekken. En die manier waarop je de boodschap verpakt, juist die zorgt ervoor dat de opmerking zijn opbouwende feedback functie verliest omdat je hiermee het gros van de ontvangers tegen je in het harnas zult jagen.

Als je je opmerking als feedback had bedoeld, dan had er iets gestaan als: 'Je hebt het citaat verkeerd herhaald, er stond: xxx'
De versiering die je eromheen geschreven hebt, heeft echter een heel andere draai aan diezelfde boodschap gegeven.

Je kunt zeggen:
'Doe A in plaats van B, dan gaat het beter.'
Je kunt ook zeggen:
'Iedereen weet dat je beter A kunt doen dan B, onder welke steen heb jij de afgelopen tien jaar geleefd? Je moet wel een beetje beter bij de les blijven, he?'
Noem mij naief, maar ik geloof niet dat de ontvanger hier de enige is die de boodschap bepaalt.

Ook het idee dat als mensen zichzelf hebben gevonden, zelfverzekerd zijn, sterk in hun schoenen staan en positief denken, ze zich niet laten kwetsen, geloof ik niet helemaal. Ik ken eigenlijk ook helemaal niemand die op elk gebied van zijn leven 100% zichzelf gevonden heeft en geen enkele onzekerheid meer heeft liggen. Maar stel dat er op dit forum een uitzonderlijk hoog percentage zit van mensen die volledig zelfverzekerd zijn op het gebied van hun paard en training, zo'n 10%. Schrijf je je berichten dan alleen voor die 10% die geestelijk een soort teflon-robuustheid heeft ontwikkeld omdat ze zo zelfverzekerd zijn? Of juist voor die 90% die nog wel gedeeltelijk onzeker is, zijn weg zoekt en graag meer wil leren van mensen die verder gevorderd zijn? Negatief geformuleerd commentaar kwetst dan een groot deel van het forum, terwijl opbouwend, positief geformuleerd commentaar iedereen kan helpen. En ja, dat is moeilijker te formuleren dan 'ik vind het echt drie keer niks, snap niet waar iedereen zo enthousiast over is' (bot), of 'Goh, moet ik hiervan onder de indruk zijn?' (denigrerend/sarcastisch). Maar de vraag is of het voor de sfeer op een forum het niet waard is om (af en toe) die extra moeite te doen?

Van een ruw, onaanzienlijk steentje kun je een prachtige, schitterende diamant maken. De krachten die daar voor nodig zijn, zijn soms immens - de steen en de slijpsteen .. hard tegen hard ... twee natuurkrachten tegen elkaar. Maar iedere botsing heeft uiteindelijk één doel: niet de steen te breken maar de steen om te toveren tot een briljant sierraad waarin het licht gevangen is en de helderheid reflecteert.

Om hierop in te gaan: een kennis van mij is inderdaad diamantslijpster en heeft daar ook wel over verteld. Maar wat in jouw vergelijking achterwege blijft is dat die drukbij het slijpen uiterst voorzichtig wordt ingezet. Het zijn geen twee natuurkrachten die gewoon botsen en men ziet wel wat het resultaat is. De slijpdruk en de richting worden heel nauwkeurig tegen elkaar afgewogen, daarna wordt pas besloten wat er nog bijgeslepen moet worden en op welke manier, en dan pas moet de steen er echt aan geloven. Diamantslijpen is voor 99% diamant kijken, observeren en exact de juiste invalshoek vinden zodat je correctie exact doet wat je wilde, maar ook vooral niet meer.

[xyzutu2]

Ik ben afstuderend voor maatschappelijk werkster en mij is heel erg bij gebleven; een ander kan je niet kwetsen, je kan jezelf alleen laten kwetsen.

Nu even goed geciteerd, want mijn interesse in de opmerking blijft hetzelfde.

Trouwens wel grappig, Marianne, dat je dit citaat grammaticaal daadwerkelijk op twee verschillende manieren kunt lezen:
'Een ander kan je niet kwetsen' kan betekenen; 'Een ander kan jou niet kwetsen', maar net zo gemakkelijk 'je kunt een ander niet kwetsen'.

Voegt het nu iets toe als ik vervolgens zou zeggen: 'Voortaan beter LEZEN dus, Marianne! '? Persoonlijk denk ik niet dat het kopieeren van zo'n steek onder water zoveel toe zou voegen aan de boodschap zelf.

Mijn vraag naar aanleiding van het citaat is dan eigenlijk: Kun je een ander kwetsen?

[Callippo]

Je kunt zeggen:
'Doe A in plaats van B, dan gaat het beter.'
Je kunt ook zeggen:
'Iedereen weet dat je beter A kunt doen dan B, onder welke steen heb jij de afgelopen tien jaar geleefd? Je moet wel een beetje beter bij de les blijven, he?'
Noem mij naief, maar ik geloof niet dat de ontvanger hier de enige is die de boodschap bepaalt.

Ook het idee dat als mensen zichzelf hebben gevonden, zelfverzekerd zijn, sterk in hun schoenen staan en positief denken, ze zich niet laten kwetsen, geloof ik niet helemaal. Ik ken eigenlijk ook helemaal niemand die op elk gebied van zijn leven 100% zichzelf gevonden heeft en geen enkele onzekerheid meer heeft liggen. Maar stel dat er op dit forum een uitzonderlijk hoog percentage zit van mensen die volledig zelfverzekerd zijn op het gebied van hun paard en training, zo'n 10%. Schrijf je je berichten dan alleen voor die 10% die geestelijk een soort teflon-robuustheid heeft ontwikkeld omdat ze zo zelfverzekerd zijn? Of juist voor die 90% die nog wel gedeeltelijk onzeker is, zijn weg zoekt en graag meer wil leren van mensen die verder gevorderd zijn? Negatief geformuleerd commentaar kwetst dan een groot deel van het forum, terwijl opbouwend, positief geformuleerd commentaar iedereen kan helpen. En ja, dat is moeilijker te formuleren dan 'ik vind het echt drie keer niks, snap niet waar iedereen zo enthousiast over is' (bot), of 'Goh, moet ik hiervan onder de indruk zijn?' (denigrerend/sarcastisch). Maar de vraag is of het voor de sfeer op een forum het niet waard is om (af en toe) die extra moeite te doen?

[Marianne]

Tja... het einde is zoek als jij jezelf een 'vrijbrief' geeft om in mijn woorden een denigrerend toontje te vinden...een mens schrijft nu eenmaal zoals-ie schrijft en zolang er niet uitdrukkelijk staat dat ik iets (van jou) vindt, kan in jouw fantasie over wat ik bedoel niet beteugelen.. wat is jouw motivatie om dat te vinden? Wat is jouw motivatie om mij voor te schrijven hoe ik het dan wél had moeten schrijven? Had ik jouw gevoeligheid moeten ontzien zoals jij mijn gevoeligheid om denigrerend genoemd te worden, niet ontziet?

Eerljk gezegd vind ik de discussie over hoe er in het algemeen gereageerd wordt eigenlijk zinloos. De toon van de meeste berichten, of in ieder geval de intentie ervan, is over het algemeen positief. Er zijn uitzonderingen, zeker. Maar buiten twee voorvallen die recentelijk hebben plaatsgevonden, kan ik eigenlijk niet zo 1,2,3 ontdekken wat er in het algemeen nu eigenlijk mis is.
Iemand plaatst een bericht, vraagt om commentaar en ja, als dat commentaar dan ook komt, dan is men gekwetst. Maar ik zie nergens in posten dat er bewust afgekraakt wordt, er wordt nergens gezegd 'wat ben jij een stomme trut, je snapt er geen bal van' .. of woorden van gelijke strekking.

Persoonlijk ben ik van mening dat we elkaar niet moeten gaan voorschrijven hoe er gedacht of geschreven moet worden. Vanzelfsprekend dient iederen de algemene sociale normen te hanteren, maar als de vocabulaire hier beperkt moet worden tot 'Gaaf! Leuk! Fijn!' om maar te voorkomen dat een ander wat in je woorden gaat lezen wat je niet als zodanig bedoelt, dan is het einde zoek en kan dit forum zichzelf opheffen. Dan is er geen enkele discussie meer mogelijk. Of moeten we bokt achterna, waar je soms posten ziet waarbij de TS zegt: alsjeblieft geen commentaar geven?
Mensen verschillen van elkaar en dat maakt het juist interessant. Er zitten op dit forum ook verschillende leeftijdsgroepen- heel jong tot heel oud (zoals ik - en heus, ik ben de tijd dat ik als een 16-jarige kon schrijven al heel lang voorbij), mensen met meer of minder ervaring. Dat alles maakt het tot een mix waar ieder het zijne kan uithalen. En vergeet niet dat er op dit forum ook vaak een grote verbondenheid leeft, mensen elkaar willen steunen en elkaar als virtuele vrienden beschouwen. En eerlijk - ik kijk liever naar wat ons bindt, dan wat ons scheidt.

Tenslotte: mijn diamant voorbeeld kwam ook van een diamantslijper - uiteraard is het waar dat je niet klakkeloos ergens op in dendert. Maar de essentie is uiteindelijk wel dat er twee harde stenen nodig zijn om wat moois ervan te maken. Met een dot poetskatoen kun je geen diamant slijpen. Waarmee ik, voordat je dat nu weer gaat denken , niet bedoel dat iedereen maar keihard en voor de mond weg commentaar moet gaan leveren omdat dit de enige manier van 'leren' zou zijn. Laten we het beschaafd houden, maar laten we ook wat toleranter zijn t.o.v. elkaar en niet overal het slechtste in zien. De balans staat wat mij betreft nog altijd aan de positieve zijde.

[Marianne]

Persoonlijk denk ik niet dat het kopieeren van zo'n steek onder water zoveel toe zou voegen aan de boodschap zelf.

"Denigrerend",".... steek onder water..." schiet de boodschapper zichzelf nu in de voet? Of ben je de spreekwoordelijke vos die de passie preekt? Xyz.. je doet nu zelf wat je een ander verwijt.

Negatief geformuleerd commentaar kwetst dan een groot deel van het forum, terwijl opbouwend, positief geformuleerd commentaar iedereen kan helpen. En ja, dat is moeilijker te formuleren dan 'ik vind het echt drie keer niks, snap niet waar iedereen zo enthousiast over is' (bot), of 'Goh, moet ik hiervan onder de indruk zijn?' (denigrerend/sarcastisch). Maar de vraag is of het voor de sfeer op een forum het niet waard is om (af en toe) die extra moeite te doen?

Toon mij nou eens één of meerdere posten waar zó negatief geschreven wordt zoals jij hier beweert.

Kun je een ander kwetsen

Natuurlijk kan dat. Als je daar op uit bent of iets wilt uitlokken( zoals ik nu vermoed in jouw reacties op mijn woorden ) dan is dat heel goed mogelijk, mits je daar gevoelig voor bent. Ik ben niet in het bezit van een teflon-ziel en ben absoluut aanspreekbaar als ik de fout in zou gaan. Maar vooralsnog verbaas ik me alleen maar...

[Mieke]

Een vogel zingt zoals hij gebekt is.

Verschil in menings(uiting) zal er altijd blijven. Volgens mij kunnen jullie hier nog dagen over blijven doorbomen.

Iedereen hier op het forum heeft het volgens mij altijd goed voor met de andere forumleden. Lees door de woorden heen en onthou wat je wil onthouden. Het is volgens mij niet zinvol om elk woord te wikken en te wegen, je bent uiteindelijk niet meer met de essentie bezig maar met de vorm. Verspil er geen energie aan en ga terug naar de kern van het verhaal "we zijn hier om elkaar te helpen, ieder op zijn/haar manier".

Ik blijf er wel bij dat je nieuwkomers altijd zachter moet behandelen.

[xyzutu2]

Ik blijf er wel bij dat je nieuwkomers altijd zachter moet behandelen.

Dat lijkt mij inderdaad altijd een goed standpunt. Maar waarom zou je niet iedereen zachter behandelen? Of, anders gezegd, waarom zou je anderen harder behandelen?

@ Marianne: Ik wil je zeker niet voorschrijven hoe je dingen moet posten. Wel probeerde ik aan te geven waar in jou post bijvoorbeeld een paar zinswendingen werden gebruikt die helemaal niet relevant waren voor de boodschap zelf ('verkeerd geciteerd'), maar die eerder een specifiek gevoel/oordeel over die boodschap meegeven. Ik weet niet waarom je die zinnen precies zo geformuleerd hebt en waarschijnlijk doe je het ook niet expres. Wat ik interessant vind, is wat jouw reactie (en die van willekeurig welke ander) is als blijkt dat meerdere mensen jouw formulering denigrerend vinden of als een steek onder water zien?

Zou je dan denken dat het zo niet bedoeld was en dat je het anders had moeten formuleren/je wat zorgvuldiger omgaat met hoe je schrijft, of denk je 'Ik zeg gewoon wat ik denk en ik ga niet elk woord op een goudschaaltje wegen alleen omdat anderen zo overgevoelig zijn,', of iets anders?


Ik wil ook niet alle dramatische posten opsommen. Er zijn hier namelijk niet eens zo veel topics waarin het uitdraait op hetzes of slaande ruzie. Maar in bijvoorbeeld het fotoforum komen wel vaak opmerkingen bij die in mijn ogen niet helemaal zuiver gepost worden om de topicstarter informatie te geven of iets te leren. En dan is het niet zozeer de boodschap (die soms ook terecht is), maar vooral de manier waarop die verpakt wordt. Als dat soort reacties als normaal gezien worden (met als onderliggende gedachte dat mensen weten dat ze zulke reacties kunnen krijgen als ze een topic openen), dan heeft dat gevolgen voor de forumsfeer, en hoe vrij mensen zich voelen om een topic te openen of een reactie te plaatsen. Niet iedereen ziet dat blijkbaar als een probleem, maar persoonlijk zou ik dat jammer vinden. Ook mensen die niet direct hun woordje klaar hebben staan, die niet zo rotsvast in hun schoenen staan en die niet ongevoelig zijn voor negatieve opmerkingen, kunnen namelijk interessante ervaringen of kennis hebben waar van te leren valt. Als er het recht van de verbaal sterkste gaat reageren, vallen gevoeliger mensen weg omdat ze niet meer durven te posten. Dat zie je bijvoorbeeld in een extreme vorm op het Nevozorov forum, in eenwat zwakkere vorm op Bokt, en in een nog zwakkere vorm hier, waar ook niet iedereen foto's durft te posten vanwege de reacties. De vraag is, zie je dat als een probleem van de hele community met een gedeelde verantwoordelijkheid, of slechts als probleem van de mensen die het eerste last van krijgen van zo'n verharding?

[anroomy]

ik moet ineens denken aan een tv programma.....waarin de meiden van halal hans teeuwen intervieuwen....
Voor iedereen die het gezien heeft...(ik heb het niet eens gezien) maar wat er over gezegd werd vond ik zoooo waar.

Hans Teeuwen kon wel ophouden te bestaan als hij niet zijn sinicure kon uiten en er mensen naar willen luisteren...waar het ook over gaat....Sommige houden ervan anderen niet..

Mooi stukje over hoe de meiden in de underdog/beledigde marrokanen rol kruipen en eigenlijk niet eens willen luisteren naar wat Hans te zeggen heeft. Ik vond het in elk geval wel toepasselijk!!
Want hoe je het zegt is zeer persoons gebonden...de een houd waarschijnlijk meer van sinicure dan de ander...zo ben ik zelf ook wel fan van zwarte humor....anderen vinden het grof en ongehoord...

HET ZIJ ZO

[Nienie]

Hier even de link. Het moment is genomineerd voor tvmoment van het jaar...
http://www.tvmomentvanhetjaar.nl/fragme ... gmentid=41

[anroomy]

thanx

[Callippo]

Whahaha, maar dat was inderdaad ook erg grappig (zie https://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0[/video]]HIER voor het stukje, Hans Teeuwen pwnd de meiden van Halal)
Oh, zie dat Nienie hem al gepost heeft. Mijn link bevat de extra lange versie

@Anna: ik vind dat er een groot verschil bestaat tussen eerlijk je mening geven en je mening zo opschrijven dat mensen zich aangevallen voelen door de bewoording.

@Marianne: Als voorbeeld eventjes een quote die me nog bijstaat:

Ik probeer hier wat te leren maar julie leggen slecht uit!
Dat het geen Z-oefening is, snap ik ook wel dus dat comment is overbodig.

In dat stukje lees ik een bepaalde irritatie die richting anderen ge-uit wordt en ondanks dat dit helemaal niet richting mij bedoeld was, voel ik mij hierdoor toch onprettig.

In dat opzicht ben ik het dus met xyzutu eens, dat het de vorm is die bepaalt hoe een boodschap aankomt bij de ontvanger. En zeker wanneer je kritiek of verbeterpunten voor iemand hebt, is het fijner voor de ontvanger wanneer dat zo gebracht wordt dat deze niet als afkraken gezien worden. En ik denk dat ze hiermee ook precies een puntje raakt waar meerdere mensen al over gepost hebben, namelijk de algehele 'sfeer' op het forum, die door een bepaalde bewoording beïnvloed wordt (let wel: NIET door de inhoud, maar door de VORM)

Zo, nu ga ik weer ff weg, moet nog 2 dagen hard leren voor m'n tentamen en heb al te lang mn hoofd gebroken over dit onderwerp.

[Tinky]

Behalve dat ik niet zo heel goed weet wat precies te zeggen, het wel met een aantal mensen eens ben.

Het stukje over toon, misschien iets om over na te denken. Want wie bepaald hoe iets uiteindelijk 'is'? De zender (met z'n intenties) of de ontvanger? Wie moet zich aanpassen en wie kan zeggen/vinden/voelen wattie wil?

Oftewel, concreet: xyzutu2 die Marianne quote over een denigrerend toontje (zo is dat voor xyzutu2), terwijl Marianne dat niet bedoeld heeft. Waar het dan een beetje stil valt is volgens mij de vraag wie er veranderen moet? (Wat mij betreft ligt dat altijd in het midden, is dat ook waar het over gaat, interacteren. )

Even een observatie van mijn kant.

[Timbers]

Interessante discussie dit!

Ik zelf durf eigenlijk nooit zo goed commentaar te geven bij geplaatste filmpjes of foto's een omdat ik inderdaad waarschijnlijk niet genoeg zekerheid heb, er gaat bij mijzelf immers nog genoeg mis in de trainingen en omdat ik ook bang ben om een ander te kwesten.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel eens commentaar of een reactie op een post van mij gehad heb waar ik werkelijk echt nachten van wakker gelegen heb, ik heb er wel wat mee gedaan dat dan weer wel, maar of het echt voor me gewerkt heeft......ten eerste worden mijn onzekerheden alleen maar uitvergroot en elke keer als ik in eenzelfde situatie terecht kom spelen ze weer op. Ik weet dan nog steeds niet zeker of ik wel filmpjes durf te posten

Ten tweede kan ik me mijn autorijlessen nog goed herinneren, waarbij mijn eerste instructeur echt alleen maar vertelde wat ik fout deed en dat ik zo onhandig was in de auto of dat in ieder geval zo verpakte dat ik verstarde in de auto en niet meer na kon denken, waardoor ik hele rare dingen ging doen.

Mijn tweede instructeur (want ik ben van rijschool veranderd) vertelde me vooral wat ik goed deed en dat gaf mij veel vertrouwen en wat ik verder anders (dus niet per se fout) zou moeten doen. Werkte VOOR MIJ veel beter, maar de eerste instructeur heeft wel sporen nagelaten......want ik kan soms met meerdere mensen in mijn auto nog steeds verschrikkelijk verstarren en dat heel eng vinden. Ik hoor hem dan als het ware nog zeggen wat ik toch verschrikkelijk dom bezig was......

Heb zo ook een paardrij instructrice gehad die alleen maar stond les te geven, je kan het niet, je leert het niet en je zult het nooit leren ook. Mens wat een drama en ik kon ook echt niks op die momenten, hoe goed het de hele week ook was gegaan op de dag dat ik les had ging er niks meer. Vervolgens mocht ik een keer meelessen bij de instructeur van mijn instructrice en ik wist niet of ik dat wel durfde want hij reed zo goed en was veel beter en weet ik veel wat, maar toch gedaan. Er ging door de zenuwen veel mis, maar hij lachte me niet uit, wees op de punten die wel goed gingen en wederom op de punten die beter konden.

Maar dat is het nuance verschil interpreteer je iets als op je fouten gewezen worden of interpreteer je iets als hulp om dingen beter te gaan doen....

Zit me net te bedenken dat ik het daarom ook zo moeilijk vind om anders te reageren in post als "leuk, ziet er goed uit" enz enz. Ook omdat ik niet weet hoe mijn commentaar ontvangen gaat worden en omdat ik de situatie niet kan inschatten, nog steeds niet weet hoe de ontvanger zich erbij gaat voelen.

Ik kan me nog het topic van Shanna herinneren van nog niet eens zo lang geleden.....vandaag heb ik misschien wel op eenzelfde soort manier met Timber gespeeld en 20 signalen over het hoofd gezien. Tuurlijk zou het goed zijn als ik daar op gewezen werd, maar mijn spel voelde goed. Timber en ik hadden samen lol, hebben vreselijk gek gedaan samen en misschien was ik daarbij soms te enthousiast en soms deed Timber misschien wel wat "onbeschoft" in Irwin termen naar mij.

Maar moeten dingen altijd volgens regels van bepaalde trainers, kan iets niet gewoon leuk zijn en lekker voelen? Dat is iets wat iemand in een filmpje niet kan zien, de sfeer, het moment, tja onzichtbare dingen en je eigen manier van trainen want wat ik vandaag gedaan heb is waarschijnlijk ook in geen boekje terug te vinden, maar het voelde goed.

[marion]

Tuurlijk moet je als gever van kritiek opletten hoe je het brengt, maar ik denk dat het goed is als ontvanger te beseffen dat niet iedereen even handig is iets positief in te kleden. En dat iedereen wel eens iets zegt of brengt dat anders overkomt dan hoe het bedoeld is, zeker als het schriftelijk is. Dan zie je er geen lichaamstaal bij.
Iemand kan ook zijn dag niet hebben.
Ik denk dat het er om gaat de boodschap eruit te filteren, en de "verpakking" opzij te leggen. Ga ervan uit dat niemand het slecht bedoelt, maar dat de één nu eenmaal andere woorden gebruikt dan de ander.
Iedereen is anders, en een forum is nu eenmaal een weerspiegeling van het echte leven.